Interview de Patricia Zurcher

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Matthias Zschokke, fidèle à ses habitudes, persiste à surprendre les lecteurs en se jouant de leurs attentes. Depuis Max (1982), qui lui valut jadis le Prix Robert-Walser, le temps a passé, laissant des traces bien visibles sur les corps et dans la tête des personnages. Das lose Glück, la dernière mosaïque inachevée de l’auteur, dissèque avec humour et précision les doutes et les désillusions d’une génération.

P. Z. - Vos trois premiers livres, Max, Prinz Hans et ErSieEs se passaient tous à Berlin, où vous êtes vous-même établi depuis longtemps. Dans Das lose Glück par contre, Berlin n’occupe plus le devant de la scène...

M. Z. - Disons que la moitié du livre se passe quand même à Berlin... C’est là, ma foi, que je vis depuis vingt ans et comme je parle de ce qui m’est proche, Berlin figure toujours dans ce que j’écris. Je ne suis pas le genre d’auteur qui emmène ses personnages à Mexico; chez moi, le voyage conduit plutôt à l’intérieur, parce qu’il y a plein de choses autour de moi que je n’ai pas encore élucidées. J’ai l’impression que tout est là et qu’il suffit de bien regarder. Berlin suffirait donc amplement à remplir encore des livres entiers. Ce qui m’agace, c’est l’aspect mode de cette ville, je trouve cela sans intérêt. Mais il y a quelque chose dessous qui détermine réellement un lieu et les gens qui y vivent. Ce qui m’intéresse à Berlin, c’est la lumière par exemple, c’est une ville sombre en hiver, alors qu’en été, il y fait jour plus longtemps... Mais tout ce côté capitale, métropole européenne et tout cela, c’est du ramdam superflu et j’essaie de ne pas le faire entrer dans mes livres, ou alors cela n’apparaît que dans la marge, vite fait. C’est peut-être de là que vient cette impression que dans mon nouveau livre, Berlin occupe une place moins importante que dans les précédents. Et du fait aussi que dans ce livre, il y a un autre monde que j’oppose à Berlin, le monde dont je viens; il ne se limite pas exclusivement à la Suisse, il s’étend jusqu’en Italie. C’est plutôt un monde rêvé, désiré, et ce désir s’accroît de plus en plus chez moi, je me sens de plus en plus attiré par le sud, son atmosphère, la manière dont les gens interagissent, leur attitude face à la vie...

P. Z. - Dans Max déjà, votre premier livre, vous avez passablement malmené et remis en question le roman en tant que genre littéraire. Qu’a-t-il donc qui vous déplaît tant?

M. Z. - Il ne me déplaît pas, mais je suis incapable d’écrire un roman, je n’en possède pas les moyens techniques, et quand on n’y arrive pas, on ne le désire pas. J’aime bien les romans, j’ai du plaisir à lire Madame Bovary qui, soit dit en passant, ne respecte pas non plus la forme du roman. Mais je m’aperçois que je m’ennuie de plus en plus quand je lis des romans achevés, peaufinés; lorsqu’il s’agit de romans contemporains, j’ai l’impression que je sais déjà comment l’histoire va se poursuivre. L’histoire ne m’importe pas, car il n’en existe qu’un nombre limité en ce bas monde et nous les connaissons à peu près; leur structure, leur déroulement ne peuvent pas nous réserver de grandes surprises. Il n’y a que dans le détail que des sauts peuvent soudain se produire et irriter le lecteur; c’est cela que j’essaie de faire. Je ne veux pas démolir le roman, ni formuler une contre-proposition, ce qui m’intéresse vraiment, c’est le fait de raconter en soi. Tout auteur voudrait que son livre se mette à vivre, on voudrait créer quelque chose qui ne soit pas mort, or l’écriture consiste à tuer sans cesse. Quand on met quelque chose par écrit, on le fige à tout jamais. On produit des cadavres à la chaîne et ce faisant, on désespère...

P. Z. - C’est donc dans l’irrégularité que se cache la vie...

M. Z. - Oui, ou dans la régularité, cela existe aussi, quand soudain le texte se met à se répéter, à faire du sur-place, et que l’on se demande ce qui se passe. Je ne peux pas dire à quoi ressemble un livre vivant, je ne fais que constater que le roman "classique", celui qui cherche à remplir les exigences du genre, m’ennuie. Je baille quand j’ai l’impression que quelqu’un a fait cela pour me divertir, c’est un travail artificiel, ce n’est pas de l’art. Pour que cela soit de l’art, il doit y avoir quelque chose de plus, je crois, qui m’inquiète et que je ne peux plus expliquer en tant que lecteur. Je crois que l’art n’est jamais délibéré, l’art, c’est toujours ce que personne ne veut. Dès que l’on se met à l’accepter, l’art commence à mourir.

P. Z. - Et pour le théâtre, votre démarche est la même?

M. Z. - Oui, c’est drôle, ce n’est pas volontaire. Je ne m’en aperçois qu’après coup. En Allemagne par exemple, le théâtre qui se joue en ce moment est très physique et très rapide, plein d’action, d’images, de musique, et voilà que bizarrement, je me mets à écrire des monologues particulièrement longs... Dans ma nouvelle pièce, qui n’a pas encore été montée, il n’y a plus que des personnes assises qui parlent et parlent encore. Je ne veux pas écrire contre le théâtre d’action, je remarque seulement que quand tout s’agite autour de moi, l’envie me prend soudain de ramener le calme et d’observer ce qui se passe. Mais je ne peux le dire qu’après coup, parce que je ne le fais pas délibérément. De toute façon, on se meut toujours dans son époque, on est toujours guidé par la mode, que l’on s’y oppose ou qu’on la suive.

P. Z. - Vos personnages, bien qu’ils refusent toujours un peu de devenir de vrais personnages, ne sont pas non plus de pures créations de l’esprit, ils ne détonnent pas dans cette fin de siècle...

M. Z. - Non, je trouve que ce sont des personnages parfaitement réels, tangibles, et qu’ils n’ont rien d’expérimental ou de construit. Je pense que les gens autour de moi sont comme eux et que je suis comme eux. J’ai l’impression que je décris notre époque dans les domaines que je vois, la Suisse, l’Allemagne; je décris vraiment une situation sociale précise, un regard sur le monde. On me dit souvent: "ce n’est pas comme cela que je me vois", "je ne trouve pas que nous sommes comme cela", "nous ne sommes pas à bout comme tes personnages"... Mais moi je trouve que nous sommes à bout comme eux. Je trouve que l’agitation actuelle, et pas seulement au théâtre, ressemble à la course vaine du hamster dans sa roue. En réalité, les gens sont complètement au bout du rouleau et ne savent plus quoi faire. Il y a quelque chose d’une ambiance fin de siècle dans tout cela, je crois que nous sommes désemparés, mais que nous ne voulons pas l’admettre.

P. Z. - Vos personnages ont toujours un peu de peine quand il s’agit de s’adapter à la société dans laquelle ils vivent...

M. Z. - Oui, justement, parce que je crois que la société ne s’avoue pas la vérité, la société affirme toujours être autre chose que ce qu’elle est. C’est pour cela qu’il y a ces personnages qui disent "désolé, ce n’est pas ma vision des choses, je voudrais sortir un moment de tout cela et pouvoir dire que je me sens plutôt comme cela". En cela, ils ne sont pas des prototypes de notre société, ils vivent plutôt dans la marge, mais ce n’est qu’un pas qu’ils ont franchi consciemment. Ils ne s’opposent pas à la société, ils sont la société; simplement, ils ont effectué ce petit pas supplémentaire qui consiste à dire qu’ils se sentent un peu bizarres, un peu étrangers dans leur peau, dans leur entourage... Je pense qu’on en serait tous là si on avait le courage de se l’avouer. Mais c’est douloureux, bien sûr, de se rendre compte que l’on a perdu la cadence et que l’on n’a plus envie de fonctionner...

P. Z. - Max, autrefois, rêvait de pouvoir être enfin comme tout le monde. Mais dans Das lose Glück, vous n’exaucez toujours pas ce voeu...

M. Z. - Il se peut que Max, à l’époque, se soit senti extérieur à cette société et qu’il s’y soit frotté. Mais les personnages de mon dernier livre font partie de la société, ils y occupent leur place et ne veulent plus devenir comme les autres, parce qu’ils le sont déjà. C’est peut-être pour cela que le conflit se situe encore beaucoup plus à l’intérieur d’eux-mêmes. D’un côté, on devient de plus en plus indépendant, parce que l’on peut se passer d’ennemis, on n’a plus besoin des ennemis extérieurs. Mais à l’intérieur, ces personnages sont de plus en plus désemparés.

P. Z. - Jadis, dans Max, vous répondiez au lecteur qui demandait: "et alors?": "Cette soif de savoir, je ne l’étancherai pas. Une soif étanchée n’est pas une soif." La littérature n’a donc pas à fournir des réponses, ni à remplir des attentes?

M. Z. - Non, je trouve que la plus belle chose qu’un livre puisse déclencher, c’est de désécuriser le lecteur, de le pousser à s’interroger. Un livre est bon quand il me déstabilise et me réveille, bien qu’il dise ce que je pense moi aussi, mais d’une manière simple et incontournable. Un livre doit me pousser à me confronter à mes propres pensées. Je trouve un livre incroyablement riche s’il se sert de moi, s’il m’utilise en tant que lecteur, s’il m’intègre et m’autorise à penser encore quelque chose.

P. Z. - Les fragments semblent avoir plus de valeur à vos yeux que le tout...

M. Z. - Oui, mais il existe de nombreuses théories à ce sujet, je ne les ai pas inventées. Ce sont les romantiques qui ont commencé, qui ont créé volontairement des fragments, afin que le spectateur ou le lecteur supplée par l’imagination. Quand j’imagine un nez, il est généralement plus beau que celui que je pourrais voir. Mais dans le fond, on ne peut pas créer des fragments, le résultat est toujours un peu kitsch, bien que ce soit très intéressant. Moi-même, je ne crée pas de fragments, je préfère les morceaux, les morceaux achevés, ceux dont je me dis qu’ils sont justes comme cela, qu’ils peuvent rester ainsi. Mais je n’ai pas de programme. Parfois, je me donne toutes les peines du monde pour raconter vraiment une histoire d’un bout à l’autre, mais il y a toujours un moment où je m’aperçois que ce n’est plus qu’un marathon, que de la discipline, et que je ne le fais plus que parce que j’ai décidé de le faire... Il me semble que ce n’est pas nécessaire.

P. Z. - Est-ce un hasard si après Brut et Piraten, votre nouveau livre se déroule lui aussi sur un bateau, mais sur un yacht cette fois-ci?

M. Z. - Je ne me suis dit qu’après coup que cela commençait à faire un peu beaucoup de bateaux, mais c’est si pratique, un bateau, parce que l’on peut oublier le monde, on peut le laisser derrière soi et se concentrer sur les gens qui sont à bord.

P. Z. - Dans le fond, ce qui vous intéresse, ce sont les relations entre les êtres?

M. Z. - Oui, j’adorerais écrire des histoires d’amour, de véritables histoires de relations; mes histoires traitent toujours d’êtres humains et de la relation que l’on entretient avec quelqu’un, des problèmes que cela pose et de ce désir de pouvoir enfin agir "juste" avec quelqu’un.

Entretien et adaptation française: Patricia Zurcher

Allemand

P. Z. - Ihre drei ersten Bücher, Max, Prinz Hans und ErSieEs spielten alle in Berlin, wo Sie ja auch selber leben. In Das lose Glück kommt Berlin aber eher am Rand vor: Welche Rolle spielt diese Stadt in Ihrem letzten Buch und in Ihrer eigenen Schriftstellerexistenz?

M. Z. - Ja, also die Hälfte des Buchs ist trotzdem Berlin! Es ist halt der Ort, in dem ich lebe seit 20 Jahren und da ich sehr nahe an mir dranschreibe, ist natürlich Berlin auch immer ein Bestandteil von dem, was ich schreibe. Ich bin ja nicht in dem Sinn ein Fiktional-Autor, der nach Mexiko reist mit seinen Figuren. Die Reise geht eigentlich mehr nach Innen, weil ich das Gefühl habe, dass ich noch genug nicht geklärt habe in meiner näheren Umgebung, dass da nach wie vor ein unheimliches Kosmos ist und man nur genau hinschauen muss. Berlin würde eigentlich also durchaus reichen, um ganze Bücher zu füllen. Den modischen Aspekt, also den Zeitaspekt an der Stadt, finde ich uninteressant, es ist eben so eine Mode und vergeht auch wieder. Aber da gibt es unten drunter etwas, was einen Ort wirklich bestimmt und was dann auch den Menschen, der darin lebt, auch mitbestimmt. Es interessiert mich in Berlin eben weiterhin das Licht zum Beispiel: Es ist eine dunkle Stadt im Winter und im Sommer ist es dort länger hell.

P. Z. - Sie haben von Anfang an die literarische Gattung des Romans misshandelt und sehr in Frage gestellt. Was missfällt Ihnen denn so sehr bei ihr?

M. Z. - Sie missfällt mir nicht, ich kann sie nicht und wenn man es nicht kann, dann will man es auch nicht. Aber an sich mag ich durchaus gern Romane. Madame Bovary lese ich sehr gerne. Obwohl der in sich ja auch ein völlig schiefer Roman ist, also die Romanform ist da auch nicht geglückt. Aber es fällt mir auf, dass ich mich zunehmend langweile an gebauten, fertigen, schönen, runden Romanen, wenn sie von heute sind. Ich habe das Gefühl, ich weiss ja, wie es weitergeht. Die Geschichte ist mir eigentlich egal, weil es ja so und soviel Geschichten auf der Welt gibt und wir sie ungefähr kennen. Es kann nicht sehr viel Neues passieren im Ablauf, sondern nur im Detail können plötzlich Sprünge stattfinden, die einen irritieren und genau das versuche ich dann auch. Ich will nicht einen Roman zertrümmern und möchte auch keinen Gegenentwurf hinstellen, sondern mich interessiert wirklich das Erzählen an sich. Jeder Autor möchte eigentlich, dass sein Buch zum Leben kommt, dass sein Buch ein lebendes Objekt wird; man möchte gern etwas schaffen, was nicht tot ist und schreiben ist unter anderem ein permanentes Töten. Wenn man etwas niederschreibt, dann ist es tot und kann nicht mehr anders werden als so, wie es da steht. Man produziert also dauernd eine Leiche und verzweifelt dabei. Irgendwie sollte das Leben da wieder reinkommen.

P. Z. - Es braucht also etwas unregelmässiges, damit das Leben wieder reinkommt...

M. Z. - Ja oder es kann auch regelmässig sein, das gibt es ja auch, also plötzlich ein Leiern, das sich wiederhohlt und wo man sich plötzlich fragt: Was ist denn jetzt los? Also wie es dann aussieht, das weiss ich auch nicht. Ich langweile mich, wenn ich das Gefühl habe, das macht einer, um mich zu unterhalten. Es ist dann Kunsthandwerk und nicht Kunst. Bei Kunst muss, glaube ich, noch etwas dazukommen, was mich beunruhigt und was ich nicht mehr erklären kann als Rezipient, was ich auch nicht will; ich glaube Kunst wird nie gewollt, Kunst ist immer das, was keiner will. In dem Moment, wo man es akzeptiert, fängt es an, abzusterben. Wir sehen ja, dass das Leben nicht perfekt ist und da fangen wir alle an zu suchen, was man da besser machen könnte, damit es endlich durchbricht, das Leben, damit es endlich anfängt zu atmen.

P. Z. - Und fürs Theater gehen Sie gleich vor?

M. Z. - Ja, es ist komisch, obwohl ich das nicht will. Ich merke es erst nachträglich. In Deutschland herrscht ein sehr körperliches Theater, ein sehr schnelles, aktionsreiches, bilderreiches, musikalisch und körperlich betontes Theater und in der gleichen Zeit schreibe ich komischerweise betont lange Monologe... Das neuste Stück, das noch nicht aufgeführt worden ist, sind nur noch Leute, die sitzen und noch länger reden. Ich will nicht gegen dieses Aktionstheater schreiben, ich merke nur, dass wenn sich alles so um mich bewegt, ich endlich einmal den Wunsch habe, Ruhe einkehren zu lassen und mal zu schauen, was eigentlich los ist. Ich will jetzt Ruhe haben auf der Bühne, weil alles sich bewegt. Und das kann ich eben erst rückwirkend sagen, weil ich das nicht absichtlich mache. Man bewegt sich immer in der Zeit, in seiner Zeit, man ist immer modisch, entweder antizyklisch oder dann mittendrin in der Mode.

P. Z. - Ihre Figuren, obwohl sie nie so richtig zu echten Figuren werden wollen, sind aber auch keine reinen Hirngespinste; sie passen eher gut ins zwanzigste Jahrhundert.

M. Z. - Ja, ich finde, es sind absolut reelle, also handfeste Figuren; das ist überhaupt nichts experimentelles oder ausgedachtes. Ich meine, dass die Leute um mich herum so sind und auch ich so bin. Ich habe das Gefühl, ich beschreibe unsere Zeit in den Bereichen, die ich überhaupt sehe, ich beschreibe da wirklich eine präzise gesellschaftliche, empfindungsmässige Gefühlslage, eine Sicht auf die Welt. Ich höre zwar immer, dass man mir sagt: Wir sind doch nicht so am Ende. Ich finde jedoch, wir sind so am Ende, ich finde dass dieses ungeheuer Bewegte, was jetzt so schäumt, eine Art Hamsterrennen im Rad ist. An sich sind die Leute vollkommen fix und fertig und wissen nicht weiter. Es geht jetzt auf eine Jahrhundertwende zu und wir wissen nicht, was jetzt gut war und was nicht, was wir neu beginnen könnten, was man tun könnte. Alle starren auf diese Zukunft und schauen zurück und sagen: Ich weiss auch nicht.

P. Z. - Ihre Figuren tun sich aber auch immer wieder schwer, wenn es darum geht, sich der Gesellschaft anzupassen, in der sie leben...

M. Z. - Ja eben, weil ich meine, die Gesellschaft gibt das nicht zu. Sie behauptet immer etwas anderes zu sein, als das, was sie ist. Und deswegen gibt es jetzt eben diese Figuren, die sagen: Es tut mir leid, mir kommt es nicht so vor, ich möchte einmal kurz austreten und sagen, ich fühle mich eher so... Insofern sind sie keine Prototypen unserer Gesellschaft, sondern eher randständig. Aber das ist nur ein bewusster Schritt; sie tun sich nicht schwer mit der Gesellschaft, sie sind die Gesellschaft und haben einfach den kleinen Schritt, den zusätzlichen getan.

P. Z. - Max träumte früher davon, endlich einmal gewöhnlich, so wie alle sein zu dürfen. Diesen Wunsch erfüllen Sie Ihren Figuren aber auch diesmal, in Das lose Glück, nicht?

M. Z. - Es kann sein, dass Max sich noch mehr als Gegenüber gesehen hat und sich an diese Gesellschaft gerieben hat. Doch die Figuren jetzt, die sind ja in der Gesellschaft, die haben ihre Positionen eingenommen innerhalb der Gesellschaft und wollen gar nicht mehr wie die anderen werden, weil sie schon so sind. Deshalb liegt vielleicht der Konflikt noch viel mehr in ihnen drinnen. Einerseits wird man immer souveräner, weil man verzichten auf Feinde kann, weil man die äusseren Feinde nicht mehr braucht und andererseits sind die Figuren immer mehr in sich selbst verloren.

P. Z. - Den Lesern, die fragen: Und was nun?, haben Sie schon damals in Max geantwortet: "Solchen Wissensdurst werde ich nicht löschen. Ein gelöschter Durst ist kein Durst." Literatur soll also keine Antworten liefern und auch keine Erwartungen erfüllen?

M. Z. - Nein, ich finde, das Schönste, was ein Buch auslösen könnte, wäre wirklich, dass es einen beim Lesen plötzlich unruhig macht und weckt, obwohl es das sagt, was man selber auch denkt. Also, ich finde ein Buch unheimlich reich, wenn es mich braucht, wenn es mich als Leser bedient und mich als ein Gleichberechtigter integriert, der praktisch mitsitzt und sich auch erlauben kann, noch etwas zu denken.

P. Z. - Fragmente scheinen in Ihren Augen mehr wert zu haben als das Ganze, weshalb?

M. Z. - Ja, früher gab es ganze Bewegungen und Theorien über Fragmente, auch in der Literatur hat man Fragmente geschaffen, Gedichtfragmente, oder in der Architektur. Doch eigentlich kann man Fragmente nicht schaffen, das wird dann immer so ein kitschiges Zeug, aber es ist wahnsinnig interessant. Selber schaffe ich nicht Fragmente; ich habe lieber Stücke, fertige Stücke, von denen ich dann denke, die können so stehenbleiben... Doch ich habe kein Programm. Ich kann einfach nicht eine runde, fertige Geschichte erzählen, weil ich mich dann langweile...

P. Z. - Ist es ein Zufall, dass nach Brut und Piraten wieder eins Ihrer Bücher auf einem Schiff spielt, doch diesmal auf einer Yacht?

M. Z. - Ich weiss nicht, aber es ist so praktisch, so ein Schiff, weil man die Welt draussen vergisst; man kann sie also weglassen und sich wirklich konzentrieren auf die Leute, die da sind...

P. Z. - Die Verhältnisse zwischen den Menschen sind von Anfang an zentral gewesen in Ihrem Werk...

M. Z. - Ja, ich würde weiterhin rasend gern wirkliche Liebesgeschichten erzählen, wirkliche Beziehungsgeschichten. Es geht immer um Menschen und um den Umgang mit einem, um die Schwierigkeiten, miteinander umzugehen und um die Sehnsucht, endlich mit jemandem umgehen zu können.

Patricia Zurcher