Isabelle Rüf reçoit Jean Starobinski
Entretien 1

Entretien 1 : domaine de la physique et de la chimie

- Professeur Starobinski, en cette fin de millénaire, vous publiez un ouvrage sur lequel vous avez travaillé depuis des années, un ouvrage que nous attendions depuis longtemps, " Action et Réaction, vie et aventures d’un couple ". Dans la préface, vous citez une phrase de Balzac que vous reprenez d’ailleurs dans le corps de l’ouvrage, où Louis Lambert dit : " Souvent […], j’ai accompli de délicieux voyages, embarqué sur un mot dans les abîmes du passé, comme l’insecte qui posé sur quelque brin d’herbe flotte au gré d’un fleuve ". Alors, vous vous êtes laissé flotter sur les brins des mots " action et réaction " ; comment vous est venue l’idée de travailler sur ce couple-là ?

- L’idée m’est venue de m’intéresser au mot " réaction ", dans les recherches et les enseignements que j’ai donnés sur l’histoire de la médecine, et, plus précisément, sur l’histoire de la psychiatrie. Car, à un certain moment, et c’est relativement tard dans l’histoire de ces disciplines, le mot " réaction " a fait son entrée. Il n’était pas présent au XVIe, au XVIIe et même au XVIIIe siècle. Il s’y est introduit en force au XIXe et XXe siècle. Nous connaissons aujourd'hui des pathologies " réactionnelles ", des dépressions dites " réactionnelles ". Comment ce " réactionnel " s’est-il imposé, et pourquoi ? Il faut se poser des questions sur les mots, sur les concepts, sur les outils dont nous nous servons. Mon métier d’historien de la médecine et mon métier d’historien de la littérature ont été ainsi sollicités. J’ai déjà fait, précédemment, des histoires de mots. Dans " Le remède dans le mal ", il y a une histoire du mot " civilisation ". J’avais de beaux modèles à suivre parmi les grands savants érudits que j’admirais, que j’ai rencontrés en Amérique ; c’était des émigrés allemands, comme Spitzer, qui s’étaient intéressés à l’histoire du mot " milieu ", du mot " ambiance " qui ont joué un si grand rôle ; ils s’étaient également intéressés à l’histoire sémantique, comme on dit ; l’histoire des " significations " des mots qui expriment l’harmonie du monde ; Stimmung en allemand, stimmen, accorder. Et, en remontant aux Grecs, là, ma curiosité a été sollicitée. Donc, j’ai fait œuvre de questionnement. Je me suis étonné devant des mots et je me suis demandé comment ils ont pénétré la langue . Ça vous met tout de suite en voyage, n’est-ce-pas ? Et c’est pour cela que le modèle de Balzac m’a paru opportun, " voyager comme l’insecte sur un brin d’herbe au fil d’un fleuve et traverser des paysages ".

- Jean Starobinski, c’est donc un voyage que nous allons faire avec vous pendant une semaine. Nous allons pouvoir explorer les différentes acceptions de ce couple " action-réaction ". Les deux premiers chapitres que vous consacrez à ce couple, à cette paire de mots, concernent la physique et la chimie. Alors, " action-réaction ", " action-passion" d’un couple ; comment est-ce qu’on commence à réfléchir en termes d’action et de réaction ? Déjà les anciens se posent la question, même si les termes ne sont pas ceux-là ?

- Les anciens opposent antithétiquement, action et passion ; action et, traduisons " passion " dans un quasi synonyme " souffrance ", " agir et souffrir ". Cette souffrance, dans la pensée de certains philosophes de l’antiquité -Aristote, par exemple- elle est partout, et l’action aussi est partout. Quand Aristote réfléchit aux divers types de mouvements, il envisage un type de mouvement parmi d’autres qui est le mouvement dans l’espace; le mouvement local, celui que nous constatons quand nous donnons un coup à un corps dur ; dans le choc, le corps nous résiste ; le doigt appuie sur la pierre et nous avons le sentiment que la pierre appuie sur le doigt. La pierre est d’une certaine façon passive quand nous appuyons notre doigt dessus et elle exerce quelque chose comme une action en retour, une répulsion : les anciens parlaient de passion. Le mot " réaction ", à travers des dérivations qui ont passé par le grec, n’a pas été constitué dans la langue latine ancienne ; il n’existait pas ; oui, la répulsion, mais pas la réaction. Comment ce mot s’est-il formé ? Et bien il a fallu, très probablement, qu’à travers des traductions arabes, ou en revenant au texte grec, des savants, théologiens, philosophes du Moyen-Âge, comme Albert le Grand, essaient d’adapter certains mots grecs, ou certains mots arabes à la langue latine spécialisée qui était la leur. C'est alors qu'on pourra voir le mot " réaction " doubler le mot " passion ". Toute passion est une réaction ; elle est passive. La réaction est conçue comme quelque chose de passif, mais qui partage quand même avec l’action une qualité dynamique.

- Jean Starobinski, est-ce que la passion, la souffrance est seulement du côté de la passion et pas du côté de l’action ?

- Très vite, on a considéré que, finalement, si l’objet qui subit réagit, il va infliger à l’objet qui agit une sorte de passion secondaire si bien que, sans que le mot soit constitué encore -il se constituera très tard, vers la fin du XVIIIe siècle en Allemagne, puis en Angleterre- l’idée de l’action réciproque ou de ce que nous nommons aujourd’hui " interaction " s’est mise en branle. Mais le mot " interaction " n’est entré lui-même dans le vocabulaire français que vers la fin du XIXe siècle. Auparavant, il était question d’action réciproque ou mutuelle.

- " Tout ce qui est mû, est mû par un autre " dit Thomas D’Aquin plus tard ; pourquoi est-ce qu’il y a du mouvement au départ ?

Il n’y a que Dieu qui soit immobile, qui soit le premier moteur immobile. Le monde se met en mouvement, dit Aristote, non pas par " amour " de Dieu, ce serait trop dire, simplement par une " analogie " avec ce qui se met en mouvement pour cause d’amour. Dieu est immobile et contemplateur ; il ne donne pas de chiquenaude au monde . Il y a de la matière et la matière, comme si elle aimait Dieu, s’ébranle et se met en mouvement. Et à partir du moment où il y a du mouvement dans les astres, dans le ciel, le mouvement se communique. Dans l’univers aristotélicien, le mouvement est une catégorie vraiment très très générale, car il peut y avoir un mouvement de croissance et de diminution, de génération et de dépérissement. Le mouvement local n’est qu’un petit aspect du mouvement dont les autres ont un caractère qu’on pourrait dire biologique : grandir, c’est avoir un certain mouvement, changer de qualité, changer de couleur, c’est aussi quelque chose qui est du mouvement dans la pensée aristotélicienne.

… vieillir aussi ?

Vieillir aussi, c’est un mouvement. Donc nous sommes dans un univers de mouvements multiples ; et la " révolution " de Galilée dont je parle tout au début de ce livre -surtout complétée par celle de Newton dont le troisième axiome déclare que " à toute action correspond une réaction égale et de sens inverse ", c’est l’acte décisif par lequel ces savants ont dit : ne considérons plus ces changements qualitatifs, changements de couleur, changements de chaleur; nous ne savons pas ce que c’est. Mais nous pouvons calculer les mouvements dans l’espace ; nous pouvons calculer, géométriquement, le mouvement local, les vitesses, les accélérations, les chocs, les chocs en retour, c’est-à-dire les réactions ; et c’est ainsi que la physique moderne s’est constituée. Certains grands savants d’aujourd’hui, comme Weinberg, le grand physicien, déclarent que c’est en fait la seule révolution scientifique capitale qui ait eu lieu dans l’histoire de la science. Il n’y a plus de " grande" révolution scientifique ; en fait, la révolution newtonienne a marqué le grand tournant.

Une des idées étant, que, à une " action " correspond une " réaction " d’égale intensité ?

- C’est cela. Les trois axiomes de Newton c’est, d’une part, que tout mouvement tend à persévérer s’il ne reçoit pas d’opposition ; il s'agit là de la conservation du mouvement. Quant au troisième, c’est l’action et la réaction. Dans mon livre, j'ai donc rappelé les principes aristotéliciens, puis les principes newtoniens, pour les confronter et les opposer. Dès lors, nous entrons dans un univers, et nous voyons l’importance de ce nouvel univers qui se divise entre un univers décrit par la langue mathématique, très sûre, capable de prévisions, et l’univers qui dérive du langage commun, de nos intuitions sensibles, où nous pouvons réabsorber quelquefois, certains mots de la langue des mathématiciens. La langue des géomètres, remarque Diderot, devient quelquefois langage commun, mais, avec quelques imprécisions. Il y a des passages d’une langue à l’autre, mais à partir de cette grande révolution scientifique, l’humanité a été condamnée à une sorte de bilinguisme. Il faut, pour saisir complètement le monde tel qu’il peut être connu à un certain moment de la science et de l’expérience, reconnaître la validité du langage mathématique, et, d’autre part, persévérer bien entendu, dans la langue dans laquelle nous disons nos sentiments, notre colère, nos joies, nos déceptions, nos projets, et qui est une langue, qui elle, vit comme un être naturel.

Cette révolution, à laquelle vous faites allusion, Jean Starobinski, est-ce qu’elle change aussi notre façon quotidienne de voir le monde ?

- Elle nous met devant une tâche plus difficile que ne l’avaient ceux qui interprétaient le monde à travers des catégories mythologiques. Quelques cultures extra-européennes ont encore conservé cette unité de vue sur la nature. Nous, depuis le XVIIe siècle, nous avons, sur la nature, une vue qui est en quelque sorte dédoublée. Nous sentons bien qu’à l’horizon, dans les outils qui nous entourent, il y a le résultat d’une maîtrise de la nature par le calcul, pour dire les choses très simplement. Mais, d’autre part, il reste en nous l’expérience directe de la présence de notre corps, de sa chaleur, de son bonheur ou de son malaise ; il reste le coup d’œil sur le brin d’herbe qui pousse ; il reste des intuitions premières qui n’ont pas encore été soumises, et qui ne doivent pas être soumises dans la vie quotidienne à ce raisonnement mathématique. Donc, nous vivons dans un monde dédoublé, et la grande affaire des poètes, ça a été de tenter de reconquérir une unité qu’on sent menacée, qu’ils sentaient - plus que d’autres- menacée. Quelquefois, bien mal à propos, ils ont eu l’idée de déconsidérer la science ou de la traiter en ennemie. Nous y viendrons peut-être. Les poètes romantiques se liguent contre Newton, le contestent, et, cependant, ignorent tout ce que Newton pouvait éprouver d’insatisfaction lorsqu’il décrivait le mouvement des astres, l’attraction et la gravitation universelles. Il lui semblait qu’il n’allait pas encore jusqu’aux fines réalités de nos sensations de notre vie intime, et il cherchait, dans l’alchimie, et dans les secrets de la fine matière, quelque chose qui complèterait ce qu’il avait décrit pour les grands corps.

- Professeur Starobinski, " action-réaction ", le deuxième chapitre de ce livre, est consacré à Denis Diderot -quelqu’un que vous connaissez bien et qui a beaucoup fait, peut-être, pour l’introduction de ce thème. Denis Diderot a joué -avec l’Encyclopédie et les encyclopédistes- un grand rôle dans l’avancement de cette réflexion ?

- Sans doute parce qu' il a contribué à installer la notion de " réaction " dans les expériences du corps; pas véritablement de la psychologie, mais dans la compréhension du corps. Il a postulé, par exemple, une interaction, une " action " et " réaction " entre la raison que notre cerveau possède et exerce, et, d’autre part, nos sentiments, dont il fixait le siège, de façon erronée, dans le diaphragme. Il a conçu le rêve comme une " action " et " réaction " entre les organes viscéraux qui apportent certaines informations au cerveau endormi et le cerveau qui forme des images sur la sollicitation de ces sensations. Il a donc des théories médicales qui concernent le vivant et, d’autre part, il assiste à l’essor de la chimie ; il est séduit par elle. Il s’intéresse à des phénomènes chimiques comme la fermentation ; il va suivre les cours de chimistes qui font des démonstrations publiques, car au XVIIIe siècle aussi bien l’électricité que la chimie, ce sont des spectacles. Ceux qui cherchent quelque nouveauté dans ce domaine convoquent le public -public cultivé, noble, riche- à venir assister à quelques expériences, où, quelquefois, on voit exploser une substance chimique, bien mal à propos, où on voit des merveilles de l’électricité.

- Vous citez assez longuement, des passages du Rêve de D’Alembert qui est donc une des clés ; cette réflexion sur le rêve a à voir avec ces mouvements?

- Ah tout à fait. Et on pourrait dire que chez Diderot, son matérialisme l’incite à voir partout une causalité à l’œuvre; une causalité matérielle à l’œuvre, mais il ne la voudrait pas trop simple. Il voudrait que cette causalité matérielle soit saisie au point où elle crée des différences parmi les êtres ; des êtres infiniment multiples dans la succession des êtres créés sur la terre ou dans les espaces infinis. Diderot rêve de production d’êtres, depuis le plus infime jusqu’au plus gigantesque. Il lui faut, en somme, cette diversité à partir des lois de la matière. Et on peut dire que dans cette rêverie de la causalité universelle, l’action et la réaction est l’exécuteur des hautes œuvres de la causalité. Tout est l’effet d’une cause ; tout se fait par " action " et réaction ", mais il y en a d’infinies, de très diverses. C’est un véritable arc-en-ciel d’actions et de réactions qui va donner des individus qui auront chacun leur caractère ; dans l’espèce humaine plus que dans les espèces animales, il y a des êtres singuliers, tel le Neveu de Rameau, qui est singulier parmi les singuliers.

- Mais ce Neveu de Rameau justement, qui est un composé de toutes sortes de qualités et de défauts ?

- Il est un composé, et il est un " réactif ". Et c’est d’ailleurs un personnage tout à fait contemporain de l’invention, en chimie, de cette notion de l’analyse chimique et des " réactifs " qui révèlent les substances en présence.

- Jean Starobinski, on pourrait peut-être rappeler les contours de cette figure du Neveu de Rameau…

- Oui, on pourrait lire quelques lignes. Au début du Neveu de Rameau, le philosophe qui tient la plume nous le présente, -vous savez que Le Neveu de Rameau est une longue conversation entre Diderot, le philosophe, et ce personnage singulier, révolté, cynique, diseur de vérités, fabulateur, comédien, pantomime, etc. qui est le Neveu de Rameau- . Et, quand il nous le présente, Diderot dit : " c’est un composé de hauteur et de bassesse, de bon sens et de déraison. ", et il ajoute " je n’estime pas ces originaux-là [... ]. S’il en paraît un dans une compagnie, c’est un grain de levain qui fermente et qui restitue chacun à chacun, une portion de son individualité naturelle. Il secoue, il agite, il fait approuver ou blâmer ; il fait sortir la vérité". Ce langage, je m’y attarde un peu, dans le livre, simplement pour montrer que ce sont des mots de la chimie. Un grain de levain qui fermente, c’est une vieille chimie, la fermentation de la bière ou du vin aussi, mais c’est une chimie à laquelle on était très attentif au XVIIIe siècle; et dans cette ligne-là, restituer à chacun son individualité, c’est précisément dé-composer ce qui est composé dans les autres. Donc, le Neveu de Rameau est lui-même un composé de divers éléments, mais par sa présence il décompose la société, il révèle les éléments dont elle est constituée.

- En quoi il joue un rôle important et précieux, bien qu’il soit fou ?

- Il est fou et en même temps, partout où il passe, il fait que se découvre quelque chose qui sans cela resterait caché sous les conventions, les bonnes manières, les hypocrisies.

- Jean-Jacques Rousseau n’est pas d’accord avec Diderot là-dessus ?

- Jean-Jacques Rousseau ne croit pas que la matière soit douée d’une spontanéité de mouvement. Jean-Jacques Rousseau veut à tout prix faire tout remonter à un Dieu. Il veut que le mouvement dans le monde soit l’effet d’une volonté divine. Il y a une cause divine. Donc Rousseau reste attaché à une théologie qui fait tout dépendre d’un Dieu auquel nous devons rester attaché tandis que Diderot inclut le mouvement et les métamorphoses qui dépendent du mouvement dans la matière elle-même. Il parle de mouvement inhérent à la matière . Et là, la contradiction, l’opposition des deux amis, ou de ces deux hommes qui furent amis, devient totale.

- Et pour Diderot il n’y a pas de cause première ?

- Il laisse ça dans le mystère. La matière, pour lui, est suffisamment riche de potentialité pour produire tous les phénomènes auxquels nous assistons. A nous de les maîtriser, bien sûr. Il ne s’agit pas de les subir, mais nous sommes, dans notre tréfonds, aussi fait de matière. D’une matière qui est tellement chargée de pouvoir que Diderot en vient presque à la spiritualiser puisqu’il imagine sa survie à côté de son amie, sa maîtresse, Sophie Volland , comme une survie amoureuse. Les particules qui composent ces deux corps seront liées les unes aux autres, se retrouveront à une autre échelle. L’univers de Diderot fourmille de vie jusque dans les infimes parcelles de matière. Si bien que pour faire de la vie, Diderot dans " Le Rêve d’Alembert " imagine simplement que l’on pilonne une statue qu’on aura brisée, du marbre, pourquoi pas, le Pygmalion de Falconet. Ne faites pas ça, dit d’Alembert ! Mais non ! Diderot poursuit son hypothèse, j’arrose, je fais fermenter… Là, il faut imaginer une fermentation, et voilà une plante qui pousse, et puis elle deviendra de la vie parce que je me nourrirai de cette plante. Ainsi, la matière se sera transformée dans un grand enchaînement de ses virtualités, de tout ce qu’elle contient. Et Diderot est satisfait de cette pensée-là et en développe les conséquences.

- Jean Starobinski, par rapport à notre finitude, c’est là une idée assez réconfortante ?

- C’est une idée qui restitue une sorte d’immortalité, de perspective de vie infinie, là même où disparaît la transcendance divine . Il y aura toujours de la vie ; la mort ne s’emparera pas de l’univers entier ; il n’y aura pas de glaciation ou de combustion, sinon pour renaître encore. Donc, l’imagination de Diderot dépasse son savoir scientifique. Il lui faut de la vie ; il la postule, et il la postule dans le tout . De sorte que pour certains de ses lecteurs, il n’y aura pas grande différence entre son matérialisme et un certain panthéisme. Dieu partout…

- Dieu partout… et puis, s’il y a toujours de la vie, finalement, le sort de l’individu n’est pas si important ?

- Il est très important, d’une part, dans son opposition à d’autres individus parce que l’individu peut être un original, peut être un génie, peut recevoir l’ivresse de l’inspiration. Mais, il y a donc, contrairement à ce qui se passe parmi les espèces animales dont parlent Helvétius, une grande inégalité parmi les hommes. Cette inégalité, qui est une richesse, et qui doit être perçue, cette spécificité de chacun, doit aboutir à la reconnaissance réciproque de tous les hommes. Chacun étant légitimé par, précisément, cette originalité qui le constitue et qui peut être, dans certains cas, extrême.

- Jean Starobinski, ce premier entretien nous a permis de voir comment la physique et la chimie analysaient le processus d’action et de réaction. Le prochain épisode nous permettra de voir ce que vous appelez la vie réagissante, c’est-à-dire les opinions des philosophes. Merci.

Domaine parlé : Une émission d’Alphonse Layaz
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