Isabelle Rüf reçoit Jean Starobinski
Entretien 3

Entretien 3 : l'âme et le corps, de Cabanis à Freud

- Professeur Starobinski, voilà le troisième épisode des aventures du couple " action et réaction " que nous visitons maintenant pendant cette semaine, à l’occasion de la parution de votre essai " Action et Réaction, vie et aventures d’un couple " que vous venez de faire paraître aux Editions du Seuil. Nous avons vu comment ce couple s’est constitué dans la physique et dans la chimie, de manière historique, quel traitement les médecins, jusqu’au XVIIIe siècle, lui ont donné. Et nous voilà au XIXe siècle, au moment où la question de l’âme et du corps va se reposer dans des termes nouveaux, et spécialement à la fin du XIXe siècle avec Freud. Mais déjà avant, ce débat s’instaure avec des penseurs comme, par exemple Cabanis, que vous citez. L’âme et le corps réagissent l’un sur l’autre, on le sait déjà depuis un moment, à cette époque-là, mais sont-ils dans un rapport d’égalité ?

- Cabanis construit son image de l’homme à partir de la sensibilité. C’est la sensibilité qui nous constitue. C’est comme le matériau premier. Tout est affaire de sensation, sensibilité, transformation de la sensibilité. Cabanis est célèbre pour quelques propositions très réductionnistes. On a retenu de lui que le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile; tout cela à partir de ce matériau qu’est la pensée. En fait, dans ses considérations sur les rapports du physique et du moral, il est beaucoup question de l’organisme, mais il est aussi question des activités de l’imagination, du rêve. C’est toute une construction complexe que Cabanis propose. Il est question des instincts ; il a des réponses à ces questions qui anticipent largement celles de Freud. Il est un penseur qui doit beaucoup à ses prédécesseurs; notamment on peut penser à Diderot, qui, dans Le rêve de d’Alembert avait déjà développé toute une psychosomatique et toute une interprétation du rêve. Cabanis est très attentif à tout ce qui retentit de la vie psychique dans le corps, à tout ce qui retentit du corps dans la vie psychique. Il postule des échanges ; il postule des communications, et il le dit en termes d’associations. La pensée associationniste , chez lui, est déjà très très affirmée. C’est ainsi qu’il a un beau texte sur le rêve, et qu’il en fait un privilège des gens de lettres, des penseurs, des artistes, de tous les hommes dont les nerfs et le cerveau reçoivent beaucoup d’impressions, combinent beaucoup d’idées. La conséquence, c’est une espèce de vie érotique du rêve, un phénomène qui inquiétait les médecins du début du XIXe siècle qui attribuaient quelquefois des conséquences très fâcheuses sur le plan de la santé : c’était les pertes séminales, les évacuations nocturnes, de semence, de sperme. Cabanis a une longue explication sur les rêves des poètes, des artistes qui voient apparaître le femme désirée et qui vont, avec elle, jusqu’au bout de l’accomplissement amoureux. Tout ceci prouve que la sexualité était loin d’être méconnue, absente de la médecine pré-freudienne. Il ne faut pas faire à Freud l’honneur dangereux, de lui attribuer des découvertes qu’ensuite les historiens peuvent aisément contester. Freud est un personnage important, mais il n’as pas tout découvert.

- Vous citez d’ailleurs un autre médecin, Delpit qui, lui, donne aux thérapeutes, enfin aux médecins, un grand rôle puisque il est la voix qui calme l’orage; il reconnaît chez le patient ce grand besoin d’amour, et finalement il fait une sorte de description de ce qu’on pourrait appeler un transfert positif ?

- Très exactement . Oui, le médecin doit être une figure paternelle, protectrice. Il doit assurer une sorte de sécurité . Il doit être sécurisant. Dans un articles intitulé " réaction " d’une encyclopédie médicale éditée en 1819, ce médecin, disciple de Maine de Biran, attribue aux médecins, un rôle, peut-être exagéré, de paternité et d’assurance fournie aux malades, de façon que le médecin soit un recours constant, devienne un besoin, presque une drogue pour le malade. Il y a lieu de critiquer ce rapport de domination, ce rapport de prestige, postulé par Delpit. Mais, néanmoins, il se trouve que c’est quelque chose qui correspond à une réalité qui est une demande de la part du malade. Le fait que ce soit une demande prouve que ce rôle quasi magique fait partie des nouvelles médecines, des médecines dites naturelles, des médecines dites complémentaires. Puisque notre système médical réduit le médecin scientifique à être un technicien, il faut bien qu’on invente quelqu’un qui soit ce père, ce mage qu’était aussi le médecin au XIXe siècle.

- Il y a aussi, à cette période-là, tous les travaux et l’intérêt porté à des phénomènes comme l’hystérie ; vous citez Charcot, et aussi toutes sortes de thérapies qui visent à induire des réaction psychologiques violentes, soit par leur application, soit même par la menace de leur application…

- En effet, la psychiatrie du XIXe siècle voulait agir par la parole, mais lorsque la maladie était rebelle, certains médecins avaient cette réaction -c’est le cas de le dire- un peu sommaire, qui consistait à espérer que la menace de traitements désagréables, obtiendrait du malade, ce qu’on n'obtient pas par la persuasion. D’où les traitement un peu violents qu’ont pu être les douches, qu’ont pu être certaines surprises désagréables, secouant le malade, et remettant, en quelque sorte, la mécanique psychique en marche. C’était une intuition assez naïve de l’effet curatif d’une sorte d’agitation ou de traumatisme qu’on imposerait aux malades. Mais, vous parlez de l’hystérie, et c’est là peut-être, qu’on peut voir comment la pensée de Freud a pris son essor. Je ne rappelle pas ici les symptômes de l’hystérie, les anesthésies, les crises, les mimiques passionnelles, etc. qui ont été cultivées ou observées par Charcot et ses disciples à la Salpêtrière. Il faut savoir que, dans - disons la vulgate médicale- on a cru un moment qu’il y avait une disposition du corps à l’hystérie; qu’il y avait une maladie qui prédisposait à l’hystérie; que probablement l’utérus et les ovaires y était pour quelque chose. On a essayé d’influer là-dessus par des pressions, des massages, des manœuvres, des métaux qu’on appliquait sur le corps. Mais l’interprétation générale c’était qu’à partir de cette disposition corporelle, dont on a pu débattre, l’hystérie était réponse, c’est-à-dire, réaction à des traumatismes, des expériences vécues, bouleversantes, que les individus normaux peuvent surmonter, mais que les individus de constitution hystérique, qu’ils soient des femmes ou parfois des hommes, car on parlait d’hystérie masculine, ne peuvent pas surmonter, en raison de leur constitution. Si bien que, est intervenue, en psychiatrie, la notion de traumatisme qui a été extrêmement importante.

- Cette notion de traumatisme, en lui appliquant des thérapies violentes, est-ce qu’on espère une nouvelle réaction en retour qui serait alors guérissante ?

- Voilà ! Exactement ! Si la maladie est l’effet d’un traumatisme, la thérapeutique doit, par différentes approches, essayer d’effacer, ou de faire disparaître les effets traumatisants. C’est là que prend naissance la théorie que le physiologiste Breuer, physiologiste et médecin praticien -Breuer, l’aîné de Freud- qui s’est associé avec Freud, a développé. C’est la théorie des études sur l’hystérie de 1895. Le terme d’ab-réaction a alors était utilisé. De quoi s’agissait-il ? Il s’agissait de sujets, surtout féminins, qui avaient présenté des troubles psychiques et dont la thérapeutique s’efforçait de les délivrer. Assez simplement, il se passait ceci, c’est que ces troubles psychiques étant attribués à des événement traumatiques , par exemple, dans le cas original qui est la patiente de Breuer, Anna O. (Berta Papenheim) en réalité, cette jeune femme, qui avait veillé un père mourant, s’était endormie dans des états hypnoïdes, à bout de fatigue, et avait éprouvé des sensations très singulières, épouvantables. L’interprétation de Breuer, à ce moment, c’était que ces troubles, favorisés par les états d’hypnose ou de fatigue, correspondaient à des corps étrangers. Le traumatisme avait été tel, que, une émotion, à l’intérieur de cette personne, n’avait pas été exprimée, n’avait pas été intégralement liquidée, devenait une espèce de parasite. Il fallait, pour répondre à l’exigence médicale de guérison, expulser ce parasite.

- Par quel moyen ?

- Le moyen consistait à faire parler, à écouter, à faire parler le sujet. Cette jeune femme qui était intelligente parlait de ramonage de cheminée, et de cure par la parole, talking cure, elle savait l’anglais. Du coup l’émotion -qu’elle ne pouvait pas raconter, prétendument, à l’état éveillé- spontanément, s’extériorisait, se manifestait, se revivait, Certains effrois se réveillaient, et l’extériorisation, la réalisation de l’émotion complète était libératrice. Donc, la théorie du traumatisme supposait qu’il y avait, en somme deux membres de l’émotion, l’une qui est l’excitation et l’émotion provoquées par le traumatisme, l’autre, son extériorisation, sa manifestation motrice. Comme lorsque vous suscitez un réflexe par un stimulus quelconque, le réflexe doit s’accomplir par un mouvement. Or, dans le cas de l’hystérie, le mouvement extériorisant n’avait pas eu lieu. Telle était la théorie de Breuer et de Freud. Tous les cas qu’ils racontent -dans les études sur l’hystérie- sont des cas où des situations d’émotion ont été, en quelque sorte, enfermées, englobées, capturées dans le psychisme, et l’ont investi, ce psychisme, au point de ne plus le quitter. L’ab-réaction était une sorte d’exorcisme, si l’on veut, permettant de purger l’âme de ce corps étranger.

- Je comprends bien le processus assez mécanique qui consiste à extraire un corps étranger, mais est-ce qu’il n’y a pas un danger à faire revivre une situation traumatisante qui a été enfouie ; un danger de la voir revivre et ré-agir de nouveau sur le malade ?

- Ça n’était pas la théorie de Breuer et de Freud. Au contraire, l’expulsion de cette émotion, son extériorisation, était considérée comme une libération. Peut-être la notion de purification, ou de purgation des passions, héritée de la théorie du théâtre grec, la théorie aristotélicienne, jouait un grand rôle, car le mot de catharsis, qu’utilisait Aristote pour parler des émotions dans la tragédie a été utilisé par Freud et Breuer pour leur méthode. Ils l’ont appelée méthode cathartique. Il est vrai qu’il existait au XIXe siècle tout un répertoire de remèdes dits cathartiques, et qui étaient tout bonnement des remèdes purgatifs, comme l’huile de ricin qui expulsaient ce que le corps retenait indûment. Donc il y a, si vous voulez, une nuance digestive, pour ne pas dire fécale, dans cette idée d’expulsion. Mais, si l’on revient à la théorie du théâtre grec qu’avait étudié l’oncle de l’épouse de Freud, le philologue Bernays, on s’est beaucoup disputé sur cette idée de purification, comme effet de la tragédie. Quelques phrases d’Aristote ont suscité des montagnes de commentaires. L’idée d’Aristote, c’est que le spectateur de la tragédie, face au destin des héros, éprouve la terreur et la pitié. De la sorte se produit, la catharsis, la purification de ses passions. Et l’oncle de l'épouse de Freud avait rattaché cette idée aristotélicienne à celle des médecins. C’était vraiment une idée médicale. Terreur et pitié sont des passions qu’il ne faut pas nourrir en soi; la tragédie est l’occasion de s’en délivrer. Il ne s’agit pas de les purifier qualitativement en nous ; il s’agit de s’en débarrasser une bonne fois par une émotion considérable ; par les sanglots et la terreur où nous plonge la scène tragique. Du coup, certains lecteurs de Freud pouvaient, en quelque sorte, adapter cette théorie esthétique à cette théorie médicale.

- Jean Starobinski, cette thérapie par prise de parole et par prise de conscience, elle est une réponse, finalement, à la théorie des réflexes qui privait l’homme de toute liberté, tandis que là il la récupère, non ?

- Il y a une liberté reconquise, en effet, à partir du moment où quelque chose qui est étranger à nous-mêmes, et qui est enfoui dans l’inconscient ou dans un oubli difficile à briser, s’échappe et ne commande plus nos conduites. Mais, ce qu’il faut remarquer, c’est que Freud est un savant qui a constamment révisé sa pensée et qui a aussi constamment fait l’autobiographie de ses propres idées dans des écrits échelonnés entre 1910 et sa mort; finalement, la théorie cathartique a été abandonnée. La théorie du traumatisme a été abandonnée. Elle conduisait Freud à admettre que chez les très nombreux hystériques qu’il rencontrait, il y avait eu traumatisme, et comme le traumatisme c’était la séduction précoce de l’enfant, il avait à admettre qu'un bon tiers des pères, des oncles viennois commettaient des attentats sexuels sur leurs enfants. Il s’est donc dit , non, c’est pas possible ; je me suis quand même laissé entraîner dans des hypothèses difficiles à soutenir . Et c’est alors que la théorie de l’Œdipe a pris la place de la théorie du traumatisme. En fait, c’est l’attachement de l’enfant à une figure paternelle ou maternelle qui est responsable de la construction névrotique, de quelque chose qui demande à être travaillé, élaboré, dans le rapport thérapeutique. Du coup, la notion même de réaction qui était liée à celle de traumatisme, s’est un peu atténuée dans la pensée de Freud. C’est donc dans la première théorie, celle de l’hystérie selon Breuer, que réaction, abréaction, jouent un rôle fort. Par la suite, il s’agira plutôt de la scène primitive rêvée, imaginée, fantasmée par l’enfant et de ses conséquences. Du coup, Freud pourra parler, ici ou là, de formation réactionnelle. Il aura sa théorie des résistances au travail psychanalytique, et il parlera de réaction thérapeutique négative. Il fera très grande la part de la résistance, mais la notion de réaction elle-même, liée à la physiologie du XIXe siècle, à la neurologie, se dissipera ou s’atténuera considérablement. Il est très intéressant de suivre cette histoire des idées de Freud, auxquelles j’ai consacré pas mal de pages dans ce livre.

- Vous consacrez aussi pas mal de place à quelqu’un qui s’est opposé à Freud et qui est Karl Jaspers

- Oui , j’ai donné de l’importance à toute une série de médecins qui considèrent la réaction dans un cadre, si j’ose dire, existentiel. Quelqu’un est enfermé en prison pour une juste ou moins juste raison. Certains personnages, certains prisonniers construiront une sorte de délire réactionnel, un peu pour fuir dans la maladie. Ça, c’est l’exemple type de la réaction. Jaspers s’est intéressé aux crimes commis par des jeunes gens adolescents qu’on arrache à leur milieu familial, qu’on place dans un milieu rigide, rigoureux où ils ont des services à rendre ; ce sont de petites servantes arrachées à la campagne, ou de petits apprentis qui mettent le feu à la maison ou tuent l’enfant qui leur est confié.

- Est-ce que les bonnes de Genet seraient un exemple de cette nostalgie-là ?

- Hé oui, peut-être un peu ça ; ça se prolonge. La réflexion des psychiatres de l’époque, et celle de Jaspers dans sa thèse, c’est que, il s’agit d’individus peut-être fragiles psychiquement, mais qui ont une réaction à une situation où leur liberté est diminuée; où le milieu qu’on leur impose est complètement différent de celui qu’ils connaissent, et où, dans le désarroi où ils sont, voulant détruire la situation elle-même, la réaction aboutit à des actes monstrueux. Donc, la réaction devient un motif, si j’ose dire, un argument explicatif de comportements anormaux. Il y a des réactions brèves, des réactions de longue haleine ; on se met à développer des considérations sur les diverses variétés de la réaction.

- Parce que, Jean Starobinski, pour qu’il y ait des réactions de ce type, des réactions psychiques anormales, il faut que la société ait déjà posé une norme ?

- Bien sûr ! Et c’est aussi des considérations de cet ordre qui ont prévalu dans la psychiatrie américaine du début du XXe siècle, en grande partie sous l’influence d’un psychiatre qui s’est établi aux Etats-Unis, et qui était Suisse - de l’Ecole zurichoise du Burghölzli- il s’appelait Adolf Meyer, et il a enseigné à Johns Hopkins à Baltimore. Pour lui, toute la grande nomenclature des maladies psychologiques, qui avait été établie par la clinique, surtout par le clinicien allemand Kraepelin, c’était un artifice. Ces maladies qui portent un nom, une étiquette, lui paraissaient des artifices. Alors que fallait-il faire ? Il fallait évidemment prendre acte, très précisément, des symptômes; les considérer comme des réactions soutenues biologiquement par des corps qui pouvaient avoir leur fragilité, mais essentiellement dans des situations sociales, des situations d’inadaptation sociale. Sans être un théoricien systématique, sans avoir construit de traité, Meyer a exercé une très grande influence sur la psychiatrie américaine à laquelle, par la suite, en France, on a reproché de trop idéaliser l’adaptation à la société donnée, ce qui, d’une certaine façon, constitue aussi une soumission aux normes sociales. Mais je ne crois pas que Meyer prônait ce type d’adaptation, dont parlaient aussi certains penseurs de ce qu’on a appelé le pragmatisme , William James, et Mead, un auteur très apprécié aujourd’hui par Habermas. Le moi est, d’une part, cet être capable d’initiatives tout à fait spontanées, mais il est constamment sous le regard des autres, et il y a un "Me " qui se constitue à côté du " I " et du moi, et ce Me , c’est le rôle que nous jouons comme quelqu’un joue un rôle dans une équipe de football ; il est à sa place comme ailier ou défenseur, ou, face aux autres, dans le rapport avec les autres, dans une perpétuelle interaction sociale.

- Interaction, c’est le mot sur lequel d’ailleurs se clôt, plus ou moins, ce chapitre ; et c’est une nouvelle notion qui entre là…

- C’est une toute nouvelle notion qui se met en place et qui anime aujourd’hui les approches qu’on dit " systémiques ". Je ne les ai exposées; encore une fois je ne fais pas de la vulgarisation. J’essaie de voir les poussées d’un mot " polypier " qui va dans un sens puis dans l’autre et envahit un certain domaine. Je donne des indications; j’essaie d’être aussi clair que possible sur ce que peut être la pensée systémique aujourd’hui, les systèmes de sociologues, comme les systèmes de psychologues du type Parsons, mais je renvoie le lecteur à d’autres ouvrages. J’en ai le souci en tout cas, dans mes notes, où ils s’informeront davantage.

- Jean Starobinski, nous voilà arrivés au terme de ce troisième volet qui parcourt votre livre " Action et réaction ", qui vient de paraître aux Editions du Seuil. Demain nous aborderons le domaine de la fiction, le domaine de la littérature, où ce couple a vécu aussi de nombreuses aventures. Merci.

Domaine parlé : Une émission d’Alphonse Layaz
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