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- Professeur Starobinski, depuis trois
jours, nous explorons " Action et réaction, vie
et aventures d’un couple ", cet essai que vous venez
de publier dans la collection La Librairie du XXe siècle,
aux Editions du Seuil. Nous avons vu comment ce terme a été
utilisé en physique, en chimie, puis, par la médecine,
la psychanalyse . Ça nous amène aujourd’hui
à parler littérature, à voir comment
les poètes se sont emparés de ce mot, car les
termes scientifiques errent parfois et connaissent une destinée
au-delà de leur acception strictement scientifique.
- C’est ce qui se passe presque
dans la règle. Le succès de la pensée
de Newton, de sa géométrie, comme on disait
-qui était une grande physique qui permettait de décrire
les mouvements des planètes et des astres; qui permettait
de calculer les mécaniques que l'on allait construire-
le succès de Newton a eu un retentissement énorme.
Les mots qui s’attachent à un grand système
physique sont souvent des mots qui résument le système;
des mots qui retombent aisément dans la langue commune.
Alors ils appartiennent à tout le monde, et tout le
monde peut s’en servir métaphoriquement, avec
une compréhension plus ou moins précise du système
auquel ils renvoient. Un mot comme " réaction
", qui est finalement le compagnon du mot " action
" dont on se sert quotidiennement, était destiné
à circuler très largement, mais aussi à
être accaparé par des gens qui se prétendent
des savants; des gens qui prétendent avoir eu une intuition
au moins aussi profonde que celle que Newton a eue en voyant
tomber la fameuse pomme et qui proposent des systèmes
du monde, quelquefois tout à fait imaginatifs, mais
sans réalité scientifique, ni expérimentale
; sans preuve de vérification. Le cas le plus flagrant,
c’est celui d’Anton Mesmer, l’inventeur du
magnétisme animal qui a eu un succès prodigieux
et qui n’a jamais manqué de dire qu’il faisait,
dans l’ordre des rapports parmi les vivants et de la
médecine, la même chose que Newton dans la physique.
Nous assistons à des phénomènes du même
genre aujourd’hui, que Messieurs Sokal et Bricmont ont
dénoncé, d’une façon que je crois
fort saine, mais sans se rendre compte qu’il s’agit
là d’un phénomène linguistique pour
ainsi dire inévitable.
- Vous l’analysez, vous, chez Balzac
particulièrement, mais aussi chez Edgar Poe…
- Oui, je l’analyse d’abord
chez quelques illuminés de la fin du XVIIIe siècle.
Je pose quelques questions qui me paraissent essentielles.
Je crois que nous avons dit, au cours de nos précédents
entretiens, qu’à un certain moment, la langue
commune et la langue de la science bifurquaient. Mais c’est
dans cette langue commune qu’écrivent les poètes.
C’est dans cette langue où il faut faire partager
des sentiments, des émotions . Les poètes ont
eu l’impression -fort juste, à un certain moment
- que la vérité leur échappait puisqu’elle
était, maintenant, celle qu’énonçaient
les scientifiques. Il y avait désormais deux langages
et les poètes, pour les nommer d’un seul nom,
ont eu le choix entre deux réactions, c’est le
cas de le dire, ou bien se montrer hostile à la langue
scientifique, la désigner comme la responsable d’un
véritable ravage, d’un désenchantement
du monde -et certains poètes français, anglais,
ou des hommes en France comme Senancour ont opéré
ce geste-là, de dénonciation de la science-
ou bien poursuivre une espèce de récupération
des idées scientifiques, mais en leur donnant une dimension
poétique. Evidemment, de la part des poètes,
il y a là une sorte d’usurpation, mais en même
temps, c’est une façon d’aller plus loin
dans la poésie, d’essayer de réunifier
le monde, de récupérer une vision globale du
monde. Mais tout cela se passe dans l’univers séparé
de la littérature.
- André Chénier l’a
fait…
-André Chénier l’a
fait remarquablement, mais d’abord dans l’euphorie.
Il était heureux que se constitue une explication du
monde que nous pouvions accueillir dans notre raison. Il y
a une joie de savoir que le rapport entre les corps qui circulent
dans le monde est un rapport raisonnable. J’ai pu trouver
quelques vers de Chénier qui expriment cette joie raisonnable
devant un monde raisonnable. C’est une joie presque beethovénienne.
Il écrit ceci :
Je vois l’être et la vie
et leur source inconnue,
Dans les fleuves d’éther tous les fleuves roulants;
Je poursuis la comète, aux crins étincelants,
Les astres et leur poids, leurs formes, leurs distances;
Je voyage avec eux dans leurs
cercles immenses.
Comme eux, astres, soudain je m’entoure de feux,
Dans l’éternel concert je me place avec eux;
En moi leurs doubles lois agissent et respirent;
Je sens tendre vers eux mon globe qu’ils attirent.
Sur moi qui les attire ils pèsent à leur tour.
Leurs doubles lois c’est l’action
et la réaction, c’est l’attraction et la
répulsion. Soudain le poète s’est transformé
en une espèce d’astronaute ou de corps céleste
qui entre dans le concert des corps qui circulent dans l’univers.
- Jean Starobinski, est-ce que ça
n’évoque pas ce qui se passera une centaine d’années
plus tard, c'est-à-dire ces écrivains de la
fin du XIXe siècle, visionnaires, utopistes, qui eux
aussi ont l’impression de faire partie d’un tout
?
- Absolument, le rêve de navigation
céleste est là, présent, dans un élan
tout imaginaire. On le retrouvera chez Victor Hugo. Il y aura
toute cette imagination d’une conquête de l’espace,
au-delà des horizons bornés de la terre, qui
est déjà présente au XVIIIe siècle,
mais sans la notion qui deviendra si importante au XIXe siècle,
que la réduction scientifique de toute chose à
des lois calculables représente un danger.
- Balzac, avec Louis Lambert, explore aussi
les zones dangereuses…
- Balzac, lui, était séduit
par la pensée quasi délirante de Swedenborg.
Une pensée dans laquelle les esprits étaient
partout, les anges partout. Balzac s’est projeté
dans la figure d’un enfant génial qu’il appelle
Louis Lambert qui a des intuitions spirituelles et même
un système philosophique. Dans ce système philosophique,
l’action et la réaction jouent un rôle capital.
Il y a un système de forces duales qui s’opposent
ou qui doivent se combiner. Or, pour lui, pour Louis Lambert,
pour Balzac, l’action, c’est le mouvement spirituel
direct qui va vers la vérité des choses. Et
tout notre rapport au monde, aux objets solides qui nous résistent
et qu’il faut surmonter, s’appelle, dans le système
de Balzac, la " réaction ". Ce personnage
de Balzac, qui est un peu son double, devient fou. Et pourquoi
devient-il fou ? Parce que chez lui, l’ action, c’est-à-dire
l’intuition spirituelle, est si prédominante qu’il
perd contact avec le monde. La dernière vision que
le narrateur - qui est une autre figure de Balzac - a de cet
ami d’enfance, c’est celle d’un fou immobile
dans une chambre obscure, veillé par une jeune femme
dévouée. Il est immobile comme un schizophrène
; il frotte automatiquement, d’une façon stéréotypée,
une jambe contre l’autre avec un affreux bruit car il
est devenu terriblement maigre ; il regarde dans le vide et
répète un seul mot : les anges sont blancs .
- Un excès de réaction peut
aussi provoquer la mort comme dans la nouvelle " Adieu
", du même Balzac ?
- Oui, chez Balzac, qui est un écrivain
des dynamismes de l’être vivant, des forces en
conflits, il y a aussi des réactions; c’est-à-dire
des retours à la réalité dans lesquels
les forces se dépensent jusqu’à se perdre,
se dissiper. Dans une nouvelle qui s’appelle " Adieu
" et qui est aussi l’histoire d’une folie,
une jeune femme est devenue folle parce qu’elle avait
été séparée de son amant dans
la campagne de Russie. On essaie de la rendre à la
raison, et la méthode qu’on adopte, c’est
de reconstituer autour d’elle, artificiellement, le paysage
de la campagne de Russie, pour qu’elle revoie cet amant
qui est toujours vivant et quelle le reconnaisse. L’opération
réussit si bien qu’elle le reconnaît; elle
revient à la réalité; elle voit que tout
est là, de nouveau; que tout lui est rendu, mais cela
provoque en elle une telle émotion, qu’elle en
meurt. Qu’elle dépense tout ce qu’elle a
de vie.
- Parfois, l’obscurité
gagne, c’est ce que dit Goethe, par exemple, que vous
citez aussi, qui refuse d’abord le terme de " compositeur
" parce que cette idée de composer, c’est-à-dire
de mettre ensemble des morceaux, lui semble insuffisante pour
décrire le travail de l’artiste et qui introduit
cette idée de refoulement.
- Goethe est un grand précurseur
de Freud. Il introduit beaucoup des mots qu’adoptera
Freud. D’un autre côté, dans sa vision de
la nature - car c’est aussi un grand naturaliste, un
grand interprète du monde naturel- il veut donner à
la vie, aux battements de la vie, aux interactions de la vie,
une prééminence sur tout ce qui serait la décomposition
mécanique. Alors il fait de Newton sa tête de
turc; aussi bien le Newton qui décompose les couleurs
par le prisme que le Newton de la géométrie
calculée. Il ne sait pas que Newton le précédait
dans des recherches sur les forces qui animent les petits
corps. Il y a tout un côté alchimiste de Newton
qui refait surface. Quand on a connu enfin tous les manuscrits,
toute la recherche gardée secrète par Newton,
il y avait de quoi le réconcilier avec Goethe. Mais
Goethe bagarre contre Newton, pour faire prévaloir
une vision végétale et vivante de l’univers.
Son intérêt pour les plantes, la métamorphose
des plantes, son intérêt pour la morphologie
animale est une grande protestation contre tout ce qui serait
analytique et tout ce qui serait décomposition. Pour
lui, il faut qu’il y ait, certes, analyse, mais il appelle
de ses vœux une immense synthèse. Et cette synthèse,
dont j’ai parlé dans ce chapitre, elle se symbolise
dans l’image du cœur battant. C’est l’éveil
de Faust, au début du second Faust, sentant battre
le pouls de la nature, et repartant pour d’autres aventures
après la mort de Marguerite.
- Mais, Jean Starobinski, est-ce qu’il
y a un principe directeur derrière ce grand pouls de
la nature ?
- Quelqu’un, qui est Edgar Poe,
a essayé d’imaginer, de deviner cela. C’est
pour cette raison que l’œuvre de Poe est émouvante.
Il faut lire sa grande spéculation cosmologique qui
est bien entendu périmée et qui s’appelle
" Eureka " . Ça a été la grande
idée de la fin de sa vie qui l’a exalté,
qu’il a exposée en faisant des conférences
de trois ou quatre heures, lisant son texte. Il est mort,
peut-être dans l’ivresse, d’après ses
biographes. L' intuition de Poe est la suivante : il y a une
divinité qui est immatérielle, qui est un point
et rien qu’un point -et pas de monde. Cette divinité
explose, crée la matière, crée le monde,
et devient une vaste expansion. Mais l’expansion n’est
pas illimitée, elle rencontre la réaction. C’est
là que Poe fait intervenir la notion de " réaction
". Et tout va lentement, dans une espèce de catastrophe,
retomber vers le point central qui attire tous les morceaux
du monde. Si bien que, au bout d’un certain temps, après
le big bang de l’atome primitif - car c’est un véritable
atome primitif que cette divinité - tout retourne à
cet atome primitif, et ça recommence. De sorte que
c’est un battement de cœur, infini, éternel
qui explique la vie du monde.
- Qui prend en compte le bien et le mal
?
- Exactement ! Nous pouvons y reconnaître
notre propre cœur. Mais est-ce que ce n’est pas
une espèce de supplice éternel que cette vie
à n’en plus finir ? Il y a un récit de
Poe, qui s’appelle " Le cœur révélateur
" où un personnage qui monologue et qui est un
criminel dit comment il a tué un horrible vieillard
qui n'avait qu'un seul œil et qui le hantait. Il l’a
découpé en morceaux et il a répandu les
fragments sous le parquet. La police vient, mais le criminel
entend le battement d’un cœur qui ne cesse pas,
dans sa conscience ou sous le parquet, et finalement le criminel
explose en disant : " Oui c’est moi qui ai tué
cet homme ! Arrêtez-moi ! ". C’est une nouvelle
hallucinée d’un supplice, finalement d’un
crime ; et ce battement éternel est aussi le battement
d’un maléfice. Allez donc savoir si le monde,
avec son cœur qui bat indéfiniment, est un monde
heureux ou pas. Laissons à Poe son tourment. C’est
une très belle œuvre, une très grande œuvre.
Et les traductions de Baudelaire… on comprend que Baudelaire
en ait été fasciné et y ait passé
tant de temps.
- Justement, je voulais vous demander si
Baudelaire avait fait siennes ces conceptions ?
- Il en a peu parlé finalement.
Il n’a pas adopté cette image du monde. Quant
à l’image du cœur battant, telle que Poe
l’avait exposée, elle a profondément impressionné
Claudel, qui l’a transportée dans une vision beaucoup
plus orthodoxe du monde, une vision thomiste et surtout une
vision de la créature humaine. L’un des lecteurs
passionnés d’Edgar Poe et de son " Eureka
", ce fut aussi Valéry. Cette image d’un
battement de cœur, d’un grand battement qui anime
à la fois le cœur d’un être et le cœur
de l’univers se retrouve jusque dans la jeune Parque.
Donc, il y a une influence à long terme de cette œuvre
de Poe à laquelle je crois qu’il faut s’intéresser
à l’heure où nous avons des cosmologies
qui nous parlent aussi, il y a trois milliards d’années
ou davantage, d’un big bang, d’un cœur qui
aurait explosé, mais pour une expansion peut-être
infinie.
- Et Mallarmé ?
- Mallarmé, lui aussi a été
fasciné par Poe. Et, sans doute, a-t-il rêvé
un moment dans cette direction d’un cosmos. Finalement
c’est le seul langage qui a subsisté pour la conscience
de Mallarmé, l’image d’une scintillation
dans le ciel et d’une chambre vide que nous habiterions.
Mais Mallarmé a cherché son salut, si l’on
peut dire, ou son réconfort, en allant ramer sur la
Seine, dans sa barque, et en allant rendre visite à
des amis imaginaires, le nénuphar blanc. On a l’impression
que, finalement, tout s’est recentré sur l’humain
et sur la parole humaine dans laquelle le battement, l’
" action " et la " réaction " aussi,
pourraient être contenus. J’ai appelé ça
le recentrement sur l’humain, en pensant à cette
image du battement cardiaque dans des applications qui ont
été jusqu’au discours théorique
de Klee, dans la fameuse conférence D'Iena. Paul Klee
a déclaré que son art voulait aller au plus
près du battement de l’univers, auprès
des vivants et des morts. Donc, nous avons là une grande
image qui est une métamorphose de l’action et
de la réaction, et que j’ai tenté de suivre
dans ses derniers prolongements. Peut-être y en a-t-il
encore d’autres; j’invite les lecteurs à
se mettre à l’affût.
- Vous citez quand même Claudel qui
est un peu plus près chronologiquement…
- Oui, Claudel, lui, a presque littéralement
transcrit des phrases de Poe, mais pour dire que notre vie,
notre espace nerveux est une " action " et une "
réaction ", une irradiation et un repli sur nous-mêmes.
C’est au niveau de la créature et des limites
qu’elle doit vivre qu’il a repris cette image pulsante,
dans " Art poétique ". Donc, nous avons là
tout un cœur , si j’ose dire de poète, autour
des grandes images d’Edgar Poe.
- Cette image, Jean Starobinski, du battement
du cœur de l’univers est contrariée par celle
des Lumières, qui est celle d’un progrès
?
- En effet, dans l’espace d’Edgar
Poe, tout se construit, se développe. Il y a une grande
évolution, mais vouée à une force contraire
que certains nommeront, au XIXe siècle, entropie. La
mise en ordre est suivie d’un nouveau désordre,
mais d’un désordre qui se reconcentre dans un
centre capable d’exploser à nouveau. D’où
le battement éternel de ce cœur divin qui est
aussi le nôtre, dont Poe parle dans " Eureka ".
Ça a été pour moi une exploration assez
vertigineuse dans des textes. Je les ai écoutés,
transcrits, communiqués du mieux que je pouvais, avec
le sentiment que, peut-être, des lecteurs partiront
à leur tour à la recherche de cette aventure
de l’ " action " et de la " réaction
", de ce couple.
- Mais pensez-vous que, actuellement,
ce type de rejet, ce type de représentation, aient
encore lieu ?
- Je suis fermement partisan de ce
que j’ai appelé le recentrement sur l’humain
parce que cette représentation naît de notre
expérience corporelle. Elle naît du sens qui
est le nôtre lorsqu’il s’applique à
écouter battre notre propre cœur. Là est
la vérité première de ces images. Si
je les projette sur l’univers entier et que je crois
que c’est la vérité de l’univers,
je m’aventure dans une spéculation de type "
New Age ", sans aucun fondement -satisfaisante pour apaiser
peut-être quelques angoisses, ou pour en susciter, mais
sans vérité -. La vérité est dans
l’expérience intime qui est toujours première,
qui est toujours là, qui est une évidence et
qui n’est pas une grande idée explicative par
laquelle j’impressionne un auditoire qui ne demande qu’à
se laisser impressionner. Que chacun revienne à cette
intuition de soi, dans quelque chose qui serait comme une
naturalisation intime de l’ " action " et de
la " réaction ", ce couple, cette alternance.
Alors, au lieu de projeter sur l’univers cette alternance,
ce couple, ce yin et ce yang -il y a eu des intuitions au
cours de diverses cultures, de diverses civilisations- c’est
en nous-mêmes que nous en vérifions la validité.
- Ce qui veut dire, Jean Starobinski, le
renoncement à une transcendance ?
- Peut-être pouvons-nous garder
le sentiment que cela existe. Que c’est là. Que
c’est donné. Que nous ne l’avons pas créé
nous-mêmes, que nous l’avons reçu. Et ce
qui donne est une transcendance. Le pouvoir de donner est
un pouvoir transcendant. C’est ce que j’ai essayé
de faire entendre tout à la fin de mon ouvrage intitulé
" Largesse " . Il faut manifester une gratitude
envers ce qui nous donne à nous-mêmes, ce qui
est une grande donation de l’être, cet être
fragile qui est le nôtre, mais qui est quand même
un être donné. La transcendance est peut-être
derrière nous, dans notre dos, dans nos sensations
les plus banales. Quant à l’univers, je crois
qu’il faut garder une confiance inébranlable dans
les procédés d’une science qui vérifie
ses conjectures; qui les formule dans la langue des mathématiques
; ce qui est le cas depuis Galilée, et qui les vérifie,
qui les met à l’épreuve, qui les falsifie,
qui essaie de prouver que ce n’est pas falsifiable, que
ça ne peut pas être démontré faux.
Il y a donc là une discipline de la raison qui va de
l’avant et qui modifie l’image du monde au fur et
à mesure. Relativiser la science, à la bonne
heure, c’est toujours le travail d’une humanité,
d’un homme, d’équipes, à un moment
donné dans une société donnée,
mais le caractère expérimental de la science,
et surtout l’expérimentation qui aboutit à
la mise en œuvre d’un appareillage qui exploite
l’action et la réaction. Des scientifiques, pour
envoyer des vaisseaux, ou des messages, à travers l’espace
cosmique, et bien, je puis donner mon assentiment, essayer
de comprendre, faire confiance, tout en demandant au poète
de récupérer en moi cette expérience
de la vie naissante qui n’est peut-être pas à
ce point accessible à l’exploration rigoureusement
rationnelle et calculée. C’est une des leçons
du livre. Tout à la fin, j’en arrive à
l’opposition de l’expliqué et du comprendre.
Expliqué par les enchaînements de causalité.
Et, comme nous l’avons vu, l’action et la réaction
a été dans l’histoire intellectuelle, l’exécuteur
des hautes œuvres de la causalité. S’il y
a une causalité, il faut me dire comment elle agit,
et l’action et la réaction ont été
chez Newton et chez ses successeurs - et ça s’est
beaucoup compliqué depuis lors - le grand agent explicatif.
Cela, c’est très bien que ça se soit passé
; il ne faut pas le récuser. Qu’on se garde de
le récuser. Mais d’un autre côté,
il y a le choix que je fais à partir de mon existence,
de procéder rationnellement, d’expérimenter
avec la nature telle qu’elle se donne. Ce choix je le
fais dans une vie derrière laquelle je ne peux pas
placer une causalité qui la soutiendrait. C’est
mon expérience d’homme libre qui fonde la science.
A partir du moment où la science existe, elle peut
expliquer, par les gènes ou par des séries causales,
le fait que je sois là, mais j’ai d’abord
choisi la science pour m’expliquer. Je ne suis pas poussé
dans le dos par des forces que j’aurais établies
dans le travail scientifique.
- Jean Starobinski, nous sommes aujourd’hui
dans des sphères assez hautes, dans celles des poètes
; demain nous irons voir ce qui, dans ce couple " action
", " réaction " est pour nous plus courant,
le terme " réactionnaire ", c’est-à-dire
les applications politiques. Merci.
Domaine parlé : Une émission
d’Alphonse Layaz
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Dernière mise à jour le 09.10.01
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