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- Professeur Starobinski, en cette
fin de millénaire, vous publiez un ouvrage sur lequel
vous avez travaillé depuis des années, un ouvrage
que nous attendions depuis longtemps, " Action et Réaction,
vie et aventures d’un couple ". Dans la préface,
vous citez une phrase de Balzac que vous reprenez d’ailleurs
dans le corps de l’ouvrage, où Louis Lambert dit
: " Souvent […], j’ai accompli de délicieux
voyages, embarqué sur un mot dans les abîmes
du passé, comme l’insecte qui posé sur
quelque brin d’herbe flotte au gré d’un fleuve
". Alors, vous vous êtes laissé flotter
sur les brins des mots " action et réaction "
; comment vous est venue l’idée de travailler
sur ce couple-là ?
- L’idée m’est venue
de m’intéresser au mot " réaction
", dans les recherches et les enseignements que j’ai
donnés sur l’histoire de la médecine, et,
plus précisément, sur l’histoire de la
psychiatrie. Car, à un certain moment, et c’est
relativement tard dans l’histoire de ces disciplines,
le mot " réaction " a fait son entrée.
Il n’était pas présent au XVIe, au XVIIe
et même au XVIIIe siècle. Il s’y est introduit
en force au XIXe et XXe siècle. Nous connaissons aujourd'hui
des pathologies " réactionnelles ", des dépressions
dites " réactionnelles ". Comment ce "
réactionnel " s’est-il imposé, et
pourquoi ? Il faut se poser des questions sur les mots, sur
les concepts, sur les outils dont nous nous servons. Mon métier
d’historien de la médecine et mon métier
d’historien de la littérature ont été
ainsi sollicités. J’ai déjà fait,
précédemment, des histoires de mots. Dans "
Le remède dans le mal ", il y a une histoire du
mot " civilisation ". J’avais de beaux modèles
à suivre parmi les grands savants érudits que
j’admirais, que j’ai rencontrés en Amérique
; c’était des émigrés allemands,
comme Spitzer, qui s’étaient intéressés
à l’histoire du mot " milieu ", du mot
" ambiance " qui ont joué un si grand rôle
; ils s’étaient également intéressés
à l’histoire sémantique, comme on dit ;
l’histoire des " significations " des mots
qui expriment l’harmonie du monde ; Stimmung en allemand,
stimmen, accorder. Et, en remontant aux Grecs, là,
ma curiosité a été sollicitée.
Donc, j’ai fait œuvre de questionnement. Je me suis
étonné devant des mots et je me suis demandé
comment ils ont pénétré la langue . Ça
vous met tout de suite en voyage, n’est-ce-pas ? Et c’est
pour cela que le modèle de Balzac m’a paru opportun,
" voyager comme l’insecte sur un brin d’herbe
au fil d’un fleuve et traverser des paysages ".
- Jean Starobinski, c’est donc
un voyage que nous allons faire avec vous pendant une semaine.
Nous allons pouvoir explorer les différentes acceptions
de ce couple " action-réaction ". Les deux
premiers chapitres que vous consacrez à ce couple,
à cette paire de mots, concernent la physique et la
chimie. Alors, " action-réaction ", "
action-passion" d’un couple ; comment est-ce qu’on
commence à réfléchir en termes d’action
et de réaction ? Déjà les anciens se
posent la question, même si les termes ne sont pas ceux-là
?
- Les anciens opposent antithétiquement,
action et passion ; action et, traduisons " passion "
dans un quasi synonyme " souffrance ", " agir
et souffrir ". Cette souffrance, dans la pensée
de certains philosophes de l’antiquité -Aristote,
par exemple- elle est partout, et l’action aussi est
partout. Quand Aristote réfléchit aux divers
types de mouvements, il envisage un type de mouvement parmi
d’autres qui est le mouvement dans l’espace; le
mouvement local, celui que nous constatons quand nous donnons
un coup à un corps dur ; dans le choc, le corps nous
résiste ; le doigt appuie sur la pierre et nous avons
le sentiment que la pierre appuie sur le doigt. La pierre
est d’une certaine façon passive quand nous appuyons
notre doigt dessus et elle exerce quelque chose comme une
action en retour, une répulsion : les anciens parlaient
de passion. Le mot " réaction ", à
travers des dérivations qui ont passé par le
grec, n’a pas été constitué dans
la langue latine ancienne ; il n’existait pas ; oui,
la répulsion, mais pas la réaction. Comment
ce mot s’est-il formé ? Et bien il a fallu, très
probablement, qu’à travers des traductions arabes,
ou en revenant au texte grec, des savants, théologiens,
philosophes du Moyen-Âge, comme Albert le Grand, essaient
d’adapter certains mots grecs, ou certains mots arabes
à la langue latine spécialisée qui était
la leur. C'est alors qu'on pourra voir le mot " réaction
" doubler le mot " passion ". Toute passion
est une réaction ; elle est passive. La réaction
est conçue comme quelque chose de passif, mais qui
partage quand même avec l’action une qualité
dynamique.
- Jean Starobinski, est-ce que la passion,
la souffrance est seulement du côté de la passion
et pas du côté de l’action ?
- Très vite, on a considéré
que, finalement, si l’objet qui subit réagit,
il va infliger à l’objet qui agit une sorte de
passion secondaire si bien que, sans que le mot soit constitué
encore -il se constituera très tard, vers la fin du
XVIIIe siècle en Allemagne, puis en Angleterre- l’idée
de l’action réciproque ou de ce que nous nommons
aujourd’hui " interaction " s’est mise
en branle. Mais le mot " interaction " n’est
entré lui-même dans le vocabulaire français
que vers la fin du XIXe siècle. Auparavant, il était
question d’action réciproque ou mutuelle.
- " Tout ce qui est mû,
est mû par un autre " dit Thomas D’Aquin plus
tard ; pourquoi est-ce qu’il y a du mouvement au départ
?
Il n’y a que Dieu qui soit immobile,
qui soit le premier moteur immobile. Le monde se met en mouvement,
dit Aristote, non pas par " amour " de Dieu, ce
serait trop dire, simplement par une " analogie "
avec ce qui se met en mouvement pour cause d’amour. Dieu
est immobile et contemplateur ; il ne donne pas de chiquenaude
au monde . Il y a de la matière et la matière,
comme si elle aimait Dieu, s’ébranle et se met
en mouvement. Et à partir du moment où il y
a du mouvement dans les astres, dans le ciel, le mouvement
se communique. Dans l’univers aristotélicien,
le mouvement est une catégorie vraiment très
très générale, car il peut y avoir un
mouvement de croissance et de diminution, de génération
et de dépérissement. Le mouvement local n’est
qu’un petit aspect du mouvement dont les autres ont un
caractère qu’on pourrait dire biologique : grandir,
c’est avoir un certain mouvement, changer de qualité,
changer de couleur, c’est aussi quelque chose qui est
du mouvement dans la pensée aristotélicienne.
… vieillir aussi ?
Vieillir aussi, c’est un mouvement.
Donc nous sommes dans un univers de mouvements multiples ;
et la " révolution " de Galilée dont
je parle tout au début de ce livre -surtout complétée
par celle de Newton dont le troisième axiome déclare
que " à toute action correspond une réaction
égale et de sens inverse ", c’est l’acte
décisif par lequel ces savants ont dit : ne considérons
plus ces changements qualitatifs, changements de couleur,
changements de chaleur; nous ne savons pas ce que c’est.
Mais nous pouvons calculer les mouvements dans l’espace
; nous pouvons calculer, géométriquement, le
mouvement local, les vitesses, les accélérations,
les chocs, les chocs en retour, c’est-à-dire les
réactions ; et c’est ainsi que la physique moderne
s’est constituée. Certains grands savants d’aujourd’hui,
comme Weinberg, le grand physicien, déclarent que c’est
en fait la seule révolution scientifique capitale qui
ait eu lieu dans l’histoire de la science. Il n’y
a plus de " grande" révolution scientifique
; en fait, la révolution newtonienne a marqué
le grand tournant.
Une des idées étant, que,
à une " action " correspond une " réaction
" d’égale intensité ?
- C’est cela. Les trois axiomes
de Newton c’est, d’une part, que tout mouvement
tend à persévérer s’il ne reçoit
pas d’opposition ; il s'agit là de la conservation
du mouvement. Quant au troisième, c’est l’action
et la réaction. Dans mon livre, j'ai donc rappelé
les principes aristotéliciens, puis les principes newtoniens,
pour les confronter et les opposer. Dès lors, nous
entrons dans un univers, et nous voyons l’importance
de ce nouvel univers qui se divise entre un univers décrit
par la langue mathématique, très sûre,
capable de prévisions, et l’univers qui dérive
du langage commun, de nos intuitions sensibles, où
nous pouvons réabsorber quelquefois, certains mots
de la langue des mathématiciens. La langue des géomètres,
remarque Diderot, devient quelquefois langage commun, mais,
avec quelques imprécisions. Il y a des passages d’une
langue à l’autre, mais à partir de cette
grande révolution scientifique, l’humanité
a été condamnée à une sorte de
bilinguisme. Il faut, pour saisir complètement le monde
tel qu’il peut être connu à un certain moment
de la science et de l’expérience, reconnaître
la validité du langage mathématique, et, d’autre
part, persévérer bien entendu, dans la langue
dans laquelle nous disons nos sentiments, notre colère,
nos joies, nos déceptions, nos projets, et qui est
une langue, qui elle, vit comme un être naturel.
Cette révolution, à laquelle
vous faites allusion, Jean Starobinski, est-ce qu’elle
change aussi notre façon quotidienne de voir le monde
?
- Elle nous met devant une tâche
plus difficile que ne l’avaient ceux qui interprétaient
le monde à travers des catégories mythologiques.
Quelques cultures extra-européennes ont encore conservé
cette unité de vue sur la nature. Nous, depuis le XVIIe
siècle, nous avons, sur la nature, une vue qui est
en quelque sorte dédoublée. Nous sentons bien
qu’à l’horizon, dans les outils qui nous
entourent, il y a le résultat d’une maîtrise
de la nature par le calcul, pour dire les choses très
simplement. Mais, d’autre part, il reste en nous l’expérience
directe de la présence de notre corps, de sa chaleur,
de son bonheur ou de son malaise ; il reste le coup d’œil
sur le brin d’herbe qui pousse ; il reste des intuitions
premières qui n’ont pas encore été
soumises, et qui ne doivent pas être soumises dans la
vie quotidienne à ce raisonnement mathématique.
Donc, nous vivons dans un monde dédoublé, et
la grande affaire des poètes, ça a été
de tenter de reconquérir une unité qu’on
sent menacée, qu’ils sentaient - plus que d’autres-
menacée. Quelquefois, bien mal à propos, ils
ont eu l’idée de déconsidérer la
science ou de la traiter en ennemie. Nous y viendrons peut-être.
Les poètes romantiques se liguent contre Newton, le
contestent, et, cependant, ignorent tout ce que Newton pouvait
éprouver d’insatisfaction lorsqu’il décrivait
le mouvement des astres, l’attraction et la gravitation
universelles. Il lui semblait qu’il n’allait pas
encore jusqu’aux fines réalités de nos
sensations de notre vie intime, et il cherchait, dans l’alchimie,
et dans les secrets de la fine matière, quelque chose
qui complèterait ce qu’il avait décrit
pour les grands corps.
- Professeur Starobinski, " action-réaction
", le deuxième chapitre de ce livre, est consacré
à Denis Diderot -quelqu’un que vous connaissez
bien et qui a beaucoup fait, peut-être, pour l’introduction
de ce thème. Denis Diderot a joué -avec l’Encyclopédie
et les encyclopédistes- un grand rôle dans l’avancement
de cette réflexion ?
- Sans doute parce qu' il a contribué
à installer la notion de " réaction "
dans les expériences du corps; pas véritablement
de la psychologie, mais dans la compréhension du corps.
Il a postulé, par exemple, une interaction, une "
action " et " réaction " entre la raison
que notre cerveau possède et exerce, et, d’autre
part, nos sentiments, dont il fixait le siège, de façon
erronée, dans le diaphragme. Il a conçu le rêve
comme une " action " et " réaction "
entre les organes viscéraux qui apportent certaines
informations au cerveau endormi et le cerveau qui forme des
images sur la sollicitation de ces sensations. Il a donc des
théories médicales qui concernent le vivant
et, d’autre part, il assiste à l’essor de
la chimie ; il est séduit par elle. Il s’intéresse
à des phénomènes chimiques comme la fermentation
; il va suivre les cours de chimistes qui font des démonstrations
publiques, car au XVIIIe siècle aussi bien l’électricité
que la chimie, ce sont des spectacles. Ceux qui cherchent
quelque nouveauté dans ce domaine convoquent le public
-public cultivé, noble, riche- à venir assister
à quelques expériences, où, quelquefois,
on voit exploser une substance chimique, bien mal à
propos, où on voit des merveilles de l’électricité.
- Vous citez assez longuement, des
passages du Rêve de D’Alembert qui est donc une
des clés ; cette réflexion sur le rêve
a à voir avec ces mouvements ?
- Ah tout à fait. Et on pourrait
dire que chez Diderot, son matérialisme l’incite
à voir partout une causalité à l’œuvre;
une causalité matérielle à l’œuvre,
mais il ne la voudrait pas trop simple. Il voudrait que cette
causalité matérielle soit saisie au point où
elle crée des différences parmi les êtres
; des êtres infiniment multiples dans la succession
des êtres créés sur la terre ou dans les
espaces infinis. Diderot rêve de production d’êtres,
depuis le plus infime jusqu’au plus gigantesque. Il lui
faut, en somme, cette diversité à partir des
lois de la matière. Et on peut dire que dans cette
rêverie de la causalité universelle, l’action
et la réaction est l’exécuteur des hautes
œuvres de la causalité. Tout est l’effet
d’une cause ; tout se fait par " action " et
réaction ", mais il y en a d’infinies, de
très diverses. C’est un véritable arc-en-ciel
d’actions et de réactions qui va donner des individus
qui auront chacun leur caractère ; dans l’espèce
humaine plus que dans les espèces animales, il y a
des êtres singuliers, tel le Neveu de Rameau, qui est
singulier parmi les singuliers.
- Mais
ce Neveu de Rameau justement, qui est un composé de
toutes sortes de qualités et de défauts ?
- Il est un composé, et il est
un " réactif ". Et c’est d’ailleurs
un personnage tout à fait contemporain de l’invention,
en chimie, de cette notion de l’analyse chimique et des
" réactifs " qui révèlent les
substances en présence.
- Jean Starobinski, on pourrait peut-être
rappeler les contours de cette figure du Neveu de Rameau…
- Oui, on pourrait lire quelques lignes.
Au début du Neveu de Rameau, le philosophe qui tient
la plume nous le présente, -vous savez que Le Neveu
de Rameau est une longue conversation entre Diderot, le philosophe,
et ce personnage singulier, révolté, cynique,
diseur de vérités, fabulateur, comédien,
pantomime, etc. qui est le Neveu de Rameau- . Et, quand il
nous le présente, Diderot dit : " c’est un
composé de hauteur et de bassesse, de bon sens et de
déraison. ", et il ajoute " je n’estime
pas ces originaux-là [... ]. S’il en paraît
un dans une compagnie, c’est un grain de levain qui fermente
et qui restitue chacun à chacun, une portion de son
individualité naturelle. Il secoue, il agite, il fait
approuver ou blâmer ; il fait sortir la vérité".
Ce langage, je m’y attarde un peu, dans le livre, simplement
pour montrer que ce sont des mots de la chimie. Un grain de
levain qui fermente, c’est une vieille chimie, la fermentation
de la bière ou du vin aussi, mais c’est une chimie
à laquelle on était très attentif au
XVIIIe siècle; et dans cette ligne-là, restituer
à chacun son individualité, c’est précisément
dé-composer ce qui est composé dans les autres.
Donc, le Neveu de Rameau est lui-même un composé
de divers éléments, mais par sa présence
il décompose la société, il révèle
les éléments dont elle est constituée.
- En quoi il joue un rôle important
et précieux, bien qu’il soit fou ?
- Il est fou et en même temps,
partout où il passe, il fait que se découvre
quelque chose qui sans cela resterait caché sous les
conventions, les bonnes manières, les hypocrisies.
- Jean-Jacques Rousseau n’est pas
d’accord avec Diderot là-dessus ?
- Jean-Jacques Rousseau ne croit pas
que la matière soit douée d’une spontanéité
de mouvement. Jean-Jacques Rousseau veut à tout prix
faire tout remonter à un Dieu. Il veut que le mouvement
dans le monde soit l’effet d’une volonté
divine. Il y a une cause divine. Donc Rousseau reste attaché
à une théologie qui fait tout dépendre
d’un Dieu auquel nous devons rester attaché tandis
que Diderot inclut le mouvement et les métamorphoses
qui dépendent du mouvement dans la matière elle-même.
Il parle de mouvement inhérent à la matière
. Et là, la contradiction, l’opposition des deux
amis, ou de ces deux hommes qui furent amis, devient totale.
- Et pour Diderot il n’y a pas de
cause première ?
- Il laisse ça dans le mystère.
La matière, pour lui, est suffisamment riche de potentialité
pour produire tous les phénomènes auxquels nous
assistons. A nous de les maîtriser, bien sûr.
Il ne s’agit pas de les subir, mais nous sommes, dans
notre tréfonds, aussi fait de matière. D’une
matière qui est tellement chargée de pouvoir
que Diderot en vient presque à la spiritualiser puisqu’il
imagine sa survie à côté de son amie,
sa maîtresse, Sophie Volland , comme une survie amoureuse.
Les particules qui composent ces deux corps seront liées
les unes aux autres, se retrouveront à une autre échelle.
L’univers de Diderot fourmille de vie jusque dans les
infimes parcelles de matière. Si bien que pour faire
de la vie, Diderot dans " Le Rêve d’Alembert
" imagine simplement que l’on pilonne une statue
qu’on aura brisée, du marbre, pourquoi pas, le
Pygmalion de Falconet. Ne faites pas ça, dit d’Alembert
! Mais non ! Diderot poursuit son hypothèse, j’arrose,
je fais fermenter… Là, il faut imaginer une fermentation,
et voilà une plante qui pousse, et puis elle deviendra
de la vie parce que je me nourrirai de cette plante. Ainsi,
la matière se sera transformée dans un grand
enchaînement de ses virtualités, de tout ce qu’elle
contient. Et Diderot est satisfait de cette pensée-là
et en développe les conséquences.
- Jean Starobinski, par rapport à
notre finitude, c’est là une idée assez
réconfortante ?
- C’est une idée qui restitue
une sorte d’immortalité, de perspective de vie
infinie, là même où disparaît la
transcendance divine . Il y aura toujours de la vie ; la mort
ne s’emparera pas de l’univers entier ; il n’y
aura pas de glaciation ou de combustion, sinon pour renaître
encore. Donc, l’imagination de Diderot dépasse
son savoir scientifique. Il lui faut de la vie ; il la postule,
et il la postule dans le tout . De sorte que pour certains
de ses lecteurs, il n’y aura pas grande différence
entre son matérialisme et un certain panthéisme.
Dieu partout…
- Dieu partout… et puis, s’il
y a toujours de la vie, finalement, le sort de l’individu
n’est pas si important ?
- Il est très important, d’une
part, dans son opposition à d’autres individus
parce que l’individu peut être un original, peut
être un génie, peut recevoir l’ivresse de
l’inspiration. Mais, il y a donc, contrairement à
ce qui se passe parmi les espèces animales dont parlent
Helvétius, une grande inégalité parmi
les hommes. Cette inégalité, qui est une richesse,
et qui doit être perçue, cette spécificité
de chacun, doit aboutir à la reconnaissance réciproque
de tous les hommes. Chacun étant légitimé
par, précisément, cette originalité qui
le constitue et qui peut être, dans certains cas, extrême.
- Jean Starobinski, ce premier entretien
nous a permis de voir comment la physique et la chimie analysaient
le processus d’action et de réaction. Le prochain
épisode nous permettra de voir ce que vous appelez
la vie réagissante, c’est-à-dire les opinions
des philosophes. Merci.
Domaine parlé : Une émission
d’Alphonse Layaz
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Dernière mise à jour le 09.10.01
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