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- Professeur Starobinski, voilà
le troisième épisode des aventures du couple
" action et réaction " que nous visitons
maintenant pendant cette semaine, à l’occasion
de la parution de votre essai " Action et Réaction,
vie et aventures d’un couple " que vous venez de
faire paraître aux Editions du Seuil. Nous avons vu
comment ce couple s’est constitué dans la physique
et dans la chimie, de manière historique, quel traitement
les médecins, jusqu’au XVIIIe siècle, lui
ont donné. Et nous voilà au XIXe siècle,
au moment où la question de l’âme et du
corps va se reposer dans des termes nouveaux, et spécialement
à la fin du XIXe siècle avec Freud. Mais déjà
avant, ce débat s’instaure avec des penseurs comme,
par exemple Cabanis, que vous citez. L’âme et le
corps réagissent l’un sur l’autre, on le
sait déjà depuis un moment, à cette époque-là,
mais sont-ils dans un rapport d’égalité
?
- Cabanis construit son image de l’homme
à partir de la sensibilité. C’est la sensibilité
qui nous constitue. C’est comme le matériau premier.
Tout est affaire de sensation, sensibilité, transformation
de la sensibilité. Cabanis est célèbre
pour quelques propositions très réductionnistes.
On a retenu de lui que le cerveau sécrète la
pensée comme le foie sécrète la bile;
tout cela à partir de ce matériau qu’est
la pensée. En fait, dans ses considérations
sur les rapports du physique et du moral, il est beaucoup
question de l’organisme, mais il est aussi question des
activités de l’imagination, du rêve. C’est
toute une construction complexe que Cabanis propose. Il est
question des instincts ; il a des réponses à
ces questions qui anticipent largement celles de Freud. Il
est un penseur qui doit beaucoup à ses prédécesseurs;
notamment on peut penser à Diderot, qui, dans Le rêve
de d’Alembert avait déjà développé
toute une psychosomatique et toute une interprétation
du rêve. Cabanis est très attentif à tout
ce qui retentit de la vie psychique dans le corps, à
tout ce qui retentit du corps dans la vie psychique. Il postule
des échanges ; il postule des communications, et il
le dit en termes d’associations. La pensée associationniste
, chez lui, est déjà très très
affirmée. C’est ainsi qu’il a un beau texte
sur le rêve, et qu’il en fait un privilège
des gens de lettres, des penseurs, des artistes, de tous les
hommes dont les nerfs et le cerveau reçoivent beaucoup
d’impressions, combinent beaucoup d’idées.
La conséquence, c’est une espèce de vie
érotique du rêve, un phénomène
qui inquiétait les médecins du début
du XIXe siècle qui attribuaient quelquefois des conséquences
très fâcheuses sur le plan de la santé
: c’était les pertes séminales, les évacuations
nocturnes, de semence, de sperme. Cabanis a une longue explication
sur les rêves des poètes, des artistes qui voient
apparaître le femme désirée et qui vont,
avec elle, jusqu’au bout de l’accomplissement amoureux.
Tout ceci prouve que la sexualité était loin
d’être méconnue, absente de la médecine
pré-freudienne. Il ne faut pas faire à Freud
l’honneur dangereux, de lui attribuer des découvertes
qu’ensuite les historiens peuvent aisément contester.
Freud est un personnage important, mais il n’as pas tout
découvert.
- Vous citez d’ailleurs un autre
médecin, Delpit qui, lui, donne aux thérapeutes,
enfin aux médecins, un grand rôle puisque il
est la voix qui calme l’orage; il reconnaît chez
le patient ce grand besoin d’amour, et finalement il
fait une sorte de description de ce qu’on pourrait appeler
un transfert positif ?
- Très exactement . Oui, le
médecin doit être une figure paternelle, protectrice.
Il doit assurer une sorte de sécurité . Il doit
être sécurisant. Dans un articles intitulé
" réaction " d’une encyclopédie
médicale éditée en 1819, ce médecin,
disciple de Maine de Biran, attribue aux médecins,
un rôle, peut-être exagéré, de paternité
et d’assurance fournie aux malades, de façon que
le médecin soit un recours constant, devienne un besoin,
presque une drogue pour le malade. Il y a lieu de critiquer
ce rapport de domination, ce rapport de prestige, postulé
par Delpit. Mais, néanmoins, il se trouve que c’est
quelque chose qui correspond à une réalité
qui est une demande de la part du malade. Le fait que ce soit
une demande prouve que ce rôle quasi magique fait partie
des nouvelles médecines, des médecines dites
naturelles, des médecines dites complémentaires.
Puisque notre système médical réduit
le médecin scientifique à être un technicien,
il faut bien qu’on invente quelqu’un qui soit ce
père, ce mage qu’était aussi le médecin
au XIXe siècle.
- Il y a aussi, à cette période-là,
tous les travaux et l’intérêt porté
à des phénomènes comme l’hystérie
; vous citez Charcot, et aussi toutes sortes de thérapies
qui visent à induire des réaction psychologiques
violentes, soit par leur application, soit même par
la menace de leur application…
- En effet, la psychiatrie du XIXe
siècle voulait agir par la parole, mais lorsque la
maladie était rebelle, certains médecins avaient
cette réaction -c’est le cas de le dire- un peu
sommaire, qui consistait à espérer que la menace
de traitements désagréables, obtiendrait du
malade, ce qu’on n'obtient pas par la persuasion. D’où
les traitement un peu violents qu’ont pu être les
douches, qu’ont pu être certaines surprises désagréables,
secouant le malade, et remettant, en quelque sorte, la mécanique
psychique en marche. C’était une intuition assez
naïve de l’effet curatif d’une sorte d’agitation
ou de traumatisme qu’on imposerait aux malades. Mais,
vous parlez de l’hystérie, et c’est là
peut-être, qu’on peut voir comment la pensée
de Freud a pris son essor. Je ne rappelle pas ici les symptômes
de l’hystérie, les anesthésies, les crises,
les mimiques passionnelles, etc. qui ont été
cultivées ou observées par Charcot et ses disciples
à la Salpêtrière. Il faut savoir que,
dans - disons la vulgate médicale- on a cru un moment
qu’il y avait une disposition du corps à l’hystérie;
qu’il y avait une maladie qui prédisposait à
l’hystérie; que probablement l’utérus
et les ovaires y était pour quelque chose. On a essayé
d’influer là-dessus par des pressions, des massages,
des manœuvres, des métaux qu’on appliquait
sur le corps. Mais l’interprétation générale
c’était qu’à partir de cette disposition
corporelle, dont on a pu débattre, l’hystérie
était réponse, c’est-à-dire, réaction
à des traumatismes, des expériences vécues,
bouleversantes, que les individus normaux peuvent surmonter,
mais que les individus de constitution hystérique,
qu’ils soient des femmes ou parfois des hommes, car on
parlait d’hystérie masculine, ne peuvent pas surmonter,
en raison de leur constitution. Si bien que, est intervenue,
en psychiatrie, la notion de traumatisme qui a été
extrêmement importante.
- Cette notion de traumatisme, en lui
appliquant des thérapies violentes, est-ce qu’on
espère une nouvelle réaction en retour qui serait
alors guérissante ?
- Voilà ! Exactement ! Si la
maladie est l’effet d’un traumatisme, la thérapeutique
doit, par différentes approches, essayer d’effacer,
ou de faire disparaître les effets traumatisants. C’est
là que prend naissance la théorie que le physiologiste
Breuer, physiologiste et médecin praticien -Breuer,
l’aîné de Freud- qui s’est associé
avec Freud, a développé. C’est la théorie
des études sur l’hystérie de 1895. Le terme
d’ab-réaction a alors était utilisé.
De quoi s’agissait-il ? Il s’agissait de sujets,
surtout féminins, qui avaient présenté
des troubles psychiques et dont la thérapeutique s’efforçait
de les délivrer. Assez simplement, il se passait ceci,
c’est que ces troubles psychiques étant attribués
à des événement traumatiques , par exemple,
dans le cas original qui est la patiente de Breuer, Anna O.
(Berta Papenheim) en réalité, cette jeune femme,
qui avait veillé un père mourant, s’était
endormie dans des états hypnoïdes, à bout
de fatigue, et avait éprouvé des sensations
très singulières, épouvantables. L’interprétation
de Breuer, à ce moment, c’était que ces
troubles, favorisés par les états d’hypnose
ou de fatigue, correspondaient à des corps étrangers.
Le traumatisme avait été tel, que, une émotion,
à l’intérieur de cette personne, n’avait
pas été exprimée, n’avait pas été
intégralement liquidée, devenait une espèce
de parasite. Il fallait, pour répondre à l’exigence
médicale de guérison, expulser ce parasite.
- Par quel moyen ?
- Le moyen consistait à faire
parler, à écouter, à faire parler le
sujet. Cette jeune femme qui était intelligente parlait
de ramonage de cheminée, et de cure par la parole,
talking cure, elle savait l’anglais. Du coup l’émotion
-qu’elle ne pouvait pas raconter, prétendument,
à l’état éveillé- spontanément,
s’extériorisait, se manifestait, se revivait,
Certains effrois se réveillaient, et l’extériorisation,
la réalisation de l’émotion complète
était libératrice. Donc, la théorie du
traumatisme supposait qu’il y avait, en somme deux membres
de l’émotion, l’une qui est l’excitation
et l’émotion provoquées par le traumatisme,
l’autre, son extériorisation, sa manifestation
motrice. Comme lorsque vous suscitez un réflexe par
un stimulus quelconque, le réflexe doit s’accomplir
par un mouvement. Or, dans le cas de l’hystérie,
le mouvement extériorisant n’avait pas eu lieu.
Telle était la théorie de Breuer et de Freud.
Tous les cas qu’ils racontent -dans les études
sur l’hystérie- sont des cas où des situations
d’émotion ont été, en quelque sorte,
enfermées, englobées, capturées dans
le psychisme, et l’ont investi, ce psychisme, au point
de ne plus le quitter. L’ab-réaction était
une sorte d’exorcisme, si l’on veut, permettant
de purger l’âme de ce corps étranger.
- Je comprends bien le processus assez
mécanique qui consiste à extraire un corps étranger,
mais est-ce qu’il n’y a pas un danger à faire
revivre une situation traumatisante qui a été
enfouie ; un danger de la voir revivre et ré-agir de
nouveau sur le malade ?
- Ça n’était pas
la théorie de Breuer et de Freud. Au contraire, l’expulsion
de cette émotion, son extériorisation, était
considérée comme une libération. Peut-être
la notion de purification, ou de purgation des passions, héritée
de la théorie du théâtre grec, la théorie
aristotélicienne, jouait un grand rôle, car le
mot de catharsis, qu’utilisait Aristote pour parler des
émotions dans la tragédie a été
utilisé par Freud et Breuer pour leur méthode.
Ils l’ont appelée méthode cathartique.
Il est vrai qu’il existait au XIXe siècle tout
un répertoire de remèdes dits cathartiques,
et qui étaient tout bonnement des remèdes purgatifs,
comme l’huile de ricin qui expulsaient ce que le corps
retenait indûment. Donc il y a, si vous voulez, une
nuance digestive, pour ne pas dire fécale, dans cette
idée d’expulsion. Mais, si l’on revient à
la théorie du théâtre grec qu’avait
étudié l’oncle de l’épouse
de Freud, le philologue Bernays, on s’est beaucoup disputé
sur cette idée de purification, comme effet de la tragédie.
Quelques phrases d’Aristote ont suscité des montagnes
de commentaires. L’idée d’Aristote, c’est
que le spectateur de la tragédie, face au destin des
héros, éprouve la terreur et la pitié.
De la sorte se produit, la catharsis, la purification de ses
passions. Et l’oncle de l'épouse de Freud avait
rattaché cette idée aristotélicienne
à celle des médecins. C’était vraiment
une idée médicale. Terreur et pitié sont
des passions qu’il ne faut pas nourrir en soi; la tragédie
est l’occasion de s’en délivrer. Il ne s’agit
pas de les purifier qualitativement en nous ; il s’agit
de s’en débarrasser une bonne fois par une émotion
considérable ; par les sanglots et la terreur où
nous plonge la scène tragique. Du coup, certains lecteurs
de Freud pouvaient, en quelque sorte, adapter cette théorie
esthétique à cette théorie médicale.
- Jean Starobinski, cette thérapie
par prise de parole et par prise de conscience, elle est une
réponse, finalement, à la théorie des
réflexes qui privait l’homme de toute liberté,
tandis que là il la récupère, non ?
- Il y a une liberté reconquise,
en effet, à partir du moment où quelque chose
qui est étranger à nous-mêmes, et qui
est enfoui dans l’inconscient ou dans un oubli difficile
à briser, s’échappe et ne commande plus
nos conduites. Mais, ce qu’il faut remarquer, c’est
que Freud est un savant qui a constamment révisé
sa pensée et qui a aussi constamment fait l’autobiographie
de ses propres idées dans des écrits échelonnés
entre 1910 et sa mort; finalement, la théorie cathartique
a été abandonnée. La théorie du
traumatisme a été abandonnée. Elle conduisait
Freud à admettre que chez les très nombreux
hystériques qu’il rencontrait, il y avait eu traumatisme,
et comme le traumatisme c’était la séduction
précoce de l’enfant, il avait à admettre
qu'un bon tiers des pères, des oncles viennois commettaient
des attentats sexuels sur leurs enfants. Il s’est donc
dit , non, c’est pas possible ; je me suis quand même
laissé entraîner dans des hypothèses difficiles
à soutenir . Et c’est alors que la théorie
de l’Œdipe a pris la place de la théorie
du traumatisme. En fait, c’est l’attachement de
l’enfant à une figure paternelle ou maternelle
qui est responsable de la construction névrotique,
de quelque chose qui demande à être travaillé,
élaboré, dans le rapport thérapeutique.
Du coup, la notion même de réaction qui était
liée à celle de traumatisme, s’est un peu
atténuée dans la pensée de Freud. C’est
donc dans la première théorie, celle de l’hystérie
selon Breuer, que réaction, abréaction, jouent
un rôle fort. Par la suite, il s’agira plutôt
de la scène primitive rêvée, imaginée,
fantasmée par l’enfant et de ses conséquences.
Du coup, Freud pourra parler, ici ou là, de formation
réactionnelle. Il aura sa théorie des résistances
au travail psychanalytique, et il parlera de réaction
thérapeutique négative. Il fera très
grande la part de la résistance, mais la notion de
réaction elle-même, liée à la physiologie
du XIXe siècle, à la neurologie, se dissipera
ou s’atténuera considérablement. Il est
très intéressant de suivre cette histoire des
idées de Freud, auxquelles j’ai consacré
pas mal de pages dans ce livre.
- Vous consacrez aussi pas mal de place
à quelqu’un qui s’est opposé à
Freud et qui est Karl Jaspers
- Oui , j’ai donné de l’importance
à toute une série de médecins qui considèrent
la réaction dans un cadre, si j’ose dire, existentiel.
Quelqu’un est enfermé en prison pour une juste
ou moins juste raison. Certains personnages, certains prisonniers
construiront une sorte de délire réactionnel,
un peu pour fuir dans la maladie. Ça, c’est l’exemple
type de la réaction. Jaspers s’est intéressé
aux crimes commis par des jeunes gens adolescents qu’on
arrache à leur milieu familial, qu’on place dans
un milieu rigide, rigoureux où ils ont des services
à rendre ; ce sont de petites servantes arrachées
à la campagne, ou de petits apprentis qui mettent le
feu à la maison ou tuent l’enfant qui leur est
confié.
- Est-ce que les bonnes de Genet seraient
un exemple de cette nostalgie-là ?
- Hé oui, peut-être un
peu ça ; ça se prolonge. La réflexion
des psychiatres de l’époque, et celle de Jaspers
dans sa thèse, c’est que, il s’agit d’individus
peut-être fragiles psychiquement, mais qui ont une réaction
à une situation où leur liberté est diminuée;
où le milieu qu’on leur impose est complètement
différent de celui qu’ils connaissent, et où,
dans le désarroi où ils sont, voulant détruire
la situation elle-même, la réaction aboutit à
des actes monstrueux. Donc, la réaction devient un
motif, si j’ose dire, un argument explicatif de comportements
anormaux. Il y a des réactions brèves, des réactions
de longue haleine ; on se met à développer des
considérations sur les diverses variétés
de la réaction.
- Parce que, Jean Starobinski, pour
qu’il y ait des réactions de ce type, des réactions
psychiques anormales, il faut que la société
ait déjà posé une norme ?
- Bien sûr ! Et c’est aussi
des considérations de cet ordre qui ont prévalu
dans la psychiatrie américaine du début du XXe
siècle, en grande partie sous l’influence d’un
psychiatre qui s’est établi aux Etats-Unis, et
qui était Suisse - de l’Ecole zurichoise du Burghölzli-
il s’appelait Adolf Meyer, et il a enseigné à
Johns Hopkins à Baltimore. Pour lui, toute la grande
nomenclature des maladies psychologiques, qui avait été
établie par la clinique, surtout par le clinicien allemand
Kraepelin, c’était un artifice. Ces maladies qui
portent un nom, une étiquette, lui paraissaient des
artifices. Alors que fallait-il faire ? Il fallait évidemment
prendre acte, très précisément, des symptômes;
les considérer comme des réactions soutenues
biologiquement par des corps qui pouvaient avoir leur fragilité,
mais essentiellement dans des situations sociales, des situations
d’inadaptation sociale. Sans être un théoricien
systématique, sans avoir construit de traité,
Meyer a exercé une très grande influence sur
la psychiatrie américaine à laquelle, par la
suite, en France, on a reproché de trop idéaliser
l’adaptation à la société donnée,
ce qui, d’une certaine façon, constitue aussi
une soumission aux normes sociales. Mais je ne crois pas que
Meyer prônait ce type d’adaptation, dont parlaient
aussi certains penseurs de ce qu’on a appelé le
pragmatisme , William James, et Mead, un auteur très
apprécié aujourd’hui par Habermas. Le moi
est, d’une part, cet être capable d’initiatives
tout à fait spontanées, mais il est constamment
sous le regard des autres, et il y a un "Me " qui
se constitue à côté du " I "
et du moi, et ce Me , c’est le rôle que nous jouons
comme quelqu’un joue un rôle dans une équipe
de football ; il est à sa place comme ailier ou défenseur,
ou, face aux autres, dans le rapport avec les autres, dans
une perpétuelle interaction sociale.
- Interaction, c’est le mot sur
lequel d’ailleurs se clôt, plus ou moins, ce chapitre
; et c’est une nouvelle notion qui entre là…
- C’est une toute nouvelle notion
qui se met en place et qui anime aujourd’hui les approches
qu’on dit " systémiques ". Je ne les
ai exposées; encore une fois je ne fais pas de la vulgarisation.
J’essaie de voir les poussées d’un mot "
polypier " qui va dans un sens puis dans l’autre
et envahit un certain domaine. Je donne des indications; j’essaie
d’être aussi clair que possible sur ce que peut
être la pensée systémique aujourd’hui,
les systèmes de sociologues, comme les systèmes
de psychologues du type Parsons, mais je renvoie le lecteur
à d’autres ouvrages. J’en ai le souci en
tout cas, dans mes notes, où ils s’informeront
davantage.
- Jean Starobinski, nous voilà
arrivés au terme de ce troisième volet qui parcourt
votre livre " Action et réaction ", qui vient
de paraître aux Editions du Seuil. Demain nous aborderons
le domaine de la fiction, le domaine de la littérature,
où ce couple a vécu aussi de nombreuses aventures.
Merci.
Domaine parlé : Une émission
d’Alphonse Layaz
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