Vous n'avez pas l'âge d'un jeune premier, et votre premier roman ne correspond pas au cliché du livre sous-tendu par l'autobiographie. Cela dit, quel rapport avez-vous avec l'histoire de votre narrateur, soldat allemand prisonnier des Russes pendant la seconde guerre mondiale ?

A 55 ans, je reste le petit garçon qui aimait qu'on lui raconte des histoires, qui aimait en raconter, qui s'est mis à les lire puis à les écrire dès qu'il a appris à le faire. L'écriture et, en particulier, l'écriture de fiction, a toujours été, depuis ce temps-là, ma manière d'être. A l'adolescence, j'ai eu la chance d'être encouragé entre autres par deux de mes professeurs au Collège de Saint-Maurice, Daniel Gay et Pierre Bruchez. Mais je n'avais de loin pas fini de mûrir, et il m'a fallu beaucoup de chemins essayés et inaboutis pour réaliser ce premier roman.

En effet, ce n'est pas un roman où l'autobiographie pèse beaucoup – privilège peut-être de l'âge et d'une certaine distance prise avec soi-même. Dans ma vie de lecteur, je n'ai jamais été particulièrement attiré par l'autobiographie : Proust m'est essentiel parce que le narrateur veut écrire un livre, c'est cela qui tend toute la Recherche, et cela en fait un livre prodigieusement ouvert à toute la réalité, et pas du tout un exercice nombriliste. Un livre doit exister par lui-même, indépendamment de la biographie de son auteur.

On ne peut nier, cependant, que c'est d'abord ce qui nous constitue qui fait, au sens où le disait Montaigne, « la matière » d'un livre. De là à faire tourner le monde autour de son nombril ou de son « misérable petit tas de secrets » pour reprendre l'expression de Bernanos, il y a une marge, que je me refuse à franchir.

Cependant, pour en finir et n'en jamais finir avec l'autobiographie, j'observerai que, en cours de rédaction, mon narrateur s'est d'abord appelé Joseph tout simplement (je pensais au personnage de Kafka); puis il est devenu Joseph Heller, et mon récit m'a imposé à un certain moment un second prénom : Friedemann. Et un jour, je me suis aperçu que mon narrateur possédait les mêmes initiales J F H que moi.

Pour en venir enfin à l'essentiel de votre question, il me faut évoquer d'abord une expérience ancienne, c'est le choc vécu quand j'étais jeune au cours d'un voyage à Cologne : partout, je découvrais des mutilés, des hommes qui souffraient encore de la guerre où ils avaient peut-être (et pour quelques-uns d'entre eux certainement) été des criminels. Plus tard, entre 1994 et 2000, j'ai été amené à rendre régulièrement visite à quelqu'un dans une résidence pour personnes âgées, en Allemagne. J'ai eu l'occasion ainsi de me lier un peu à un ancien soldat de la Wehrmacht qui avait laissé une jambe en Yougoslavie, et qui n'avait pas été, je crois, un criminel; c'était un homme qui lisait beaucoup, « Darum leb'ich noch », me disait-il, et qui était un râleur prodigieusement amoureux de la vie ou de ce qu'il lui en restait à vivre. Dans cette même résidence, j'ai vu un homme à qui l'on donnait du Herr Doktor et qui passait son temps à arpenter un long corridor, bras droit tendu, en répétant « Heil », qu'il alternait avec des séries de « Ja... Ja... Ja... », une sorte d'aboiement mécanique totalement soumis, et on avait le sentiment que c'était tout ce qui demeurait de lui. Devant les résidents de cette maison de retraite qui avaient vécu la guerre, je me suis demandé souvent comment ils avaient pu renaître de tout cela, et, en particulier, pour les criminels, du mal qu'ils avaient fait (à la fin des années 90, un débat, en Allemagne, a mis en évidence le fait que des soldats de la Wehrmacht ont contribué aux crimes de guerre et crimes contre l'humanité sur le front de l'Est) mais aussi, pour les autres, du mal qu'ils avaient pu subir sous le régime nazi, puis, même s'il n'y a là aucune commune mesure avec le mal absolu du nazisme (un mal qui est son essence, qui le constitue), du fait des Alliés (bombardements, mauvais traitements, humiliations, viols, emprisonnement dans les camps soviétiques, dont plusieurs milliers, comme mon narrateur, ne sont revenus qu'en 1955, quand ils en sont revenus...).

Renaître est en effet pour moi la question essentielle; mon roman a pour titre Dans la gueule de la baleine guerre, titre emprunté à Jonas de Jean-Paul de Dadelsen, un poète trop peu connu. Lorsque je l'ai lu, grâce au poète Pierre Voélin, mon roman était déjà bien avancé, et ce titre s'est imposé immédiatement. Je me réfère ici pleinement au conte biblique de Jonas englouti par la baleine et rejeté trois jours plus tard sur le rivage, ce qui est devenu une préfiguration de la résurrection du Christ, Jésus lui-même parlant du « signe de Jonas ».

J'observerai encore que mon nom, Haas, suisse dans mon cas, a été porté par des Juifs morts en déportation et par au moins un criminel de guerre SS. Ce nom que je porte m'a souvent interrogé sur moi-même, sur ce que j'aurais pu être.

Comment s'est déroulé le passage du manuscrit au livre ?

J'ai adressé mon manuscrit à un seul éditeur, le Seuil. L'image humaniste de cette maison, mais aussi ses liens avec la Suisse romande (Albert Béguin, Jean-Pierre Monnier, Yves Velan), son ouverture à la francophonie (Anne Hébert, Ahmadou Kourouma) et aux littératures d'autres langues m'ont servi de critères. Très rapidement, j'ai reçu une lettre favorable, avec le conseil, que j'ai suivi, de raccourcir le texte.

Deux sujets me semblent centraux ici, le mal absolu et la fiction. Commençons par le mal. De Caïn à aux guerres contemporaines, le mal hante l'Histoire et votre récit. Ce mal originel, prêt à saisir l'homme à la gorge et à la transformer en bête. Le narrateur en a lui-même fait l'expérience, qui a violé et tué pendant la guerre…

Il me semble que, malgré les terrifiants échecs humains du XXe siècle, nous vivons toujours sur la croyance plus ou moins vague, héritée du XVIIIe siècle, que l'homme est bon. Sans même entrer dans un débat sur le péché originel, il me semble que l'histoire renvoie cette croyance au musée des illusions. Comme d'ailleurs la croyance que l'homme est mauvais. L'une des questions que se pose mon narrateur, et que je me pose, c'est : Qu'est-ce qui en l'homme, ou du moins en moi, est capable d'agir contre ce que je connais et reconnais comme le bien ? D'adhérer à un système meurtrier ? De considérer comme un bien la négation de l'autre ? Selon ce que je réponds, dois-je reconnaître que le mal est en moi préalablement à tout système politique ou socio-économique et à toute éducation ? Qu'il m'est en quelque sorte congénital ? Impossible de développer ici ma réflexion, qui reste d'ailleurs à l'état de questionnement.

Le seul antidote au mal serait l'amour - amour rédempteur de Dieu et celui de la femme ?

L'amour rédempteur de Dieu, c'est ce que je crois, oui. Mais je ne voudrais pas imposer cette réponse; on n'a que trop voulu imposer dans le passé religions ou idéologies. La foi chrétienne est la foi en quelqu'un, c'est une rencontre qui est toujours en train d'avoir lieu. Je crois que c'est un chemin qui s'offre à l'homme d'aujourd'hui. Il y a dans le christianisme, mais déjà dans le judaïsme, deux valeurs capables de donner à l'homme un avenir : l'amour, dont on parle beaucoup, et le pardon. Aimer quelqu'un, ou lui pardonner, c'est lui donner la possibilité d'être plus que le mal qu'il a fait.

Pour mon narrateur, l'amour de sa femme lui permet aussi de renaître. Je suis d'une génération qui a reçu les grandes chansons d'amour que Jean Ferrat a tirées des poèmes d'Aragon. Nous écoutions cela avec beaucoup de naïveté. Mais je continue de me sentir assez proche de deux ou trois choses qu'Aragon dit de la femme. Je pense en particulier aux vers dont Ferrat a tiré Que serais-je sans toi? Ils ont résisté pour moi à l'épreuve de la réalité.

Cela dit, je crois de façon plus générale à l'amour du prochain, dont l'amour homme-femme est un des aspects.

Dieu est libre de pardonner ses péchés à l'homme, de l'abandonner en enfer également. Et l'homme est-il libre de dire oui au mal ? Votre narrateur pense que oui, et meurt en bourreau…

Dans la mesure où Dieu a engagé sa liberté dans une histoire d'amour avec nous, ce qu'exprime si lumineusement le Cantique des Cantiques, je ne suis pas bien sûr qu'il se soit gardé la liberté d'abandonner l'homme en enfer. Je pense à ces paraboles si simples, si limpides, de la brebis égarée ou de l'enfant prodigue. J'ai une confiance illimitée dans son pardon.

L'homme est-il libre de dire oui au mal? Mon narrateur a un père pacifiste, victime dans son psychisme de la première guerre mondiale; malgré l'éducation qu'il donne à son fils, celui-ci devient un criminel. Les circonstances rendent possible cette dérive, et le nazisme a offert une morale de la force et de la race qui faisait un bien du service de l'Etat raciste et du mépris du faible, jusqu'à rendre acceptables les crimes contre l'humanité. Mon narrateur n'est pas un SS, mais un soldat de la Wehrmacht. Comme tous les jeunes Allemands, il a vécu depuis 1933 dans un climat d'anti-humanité, de négation de l'autre, et sa conscience en a été finalement obscurcie et, au moins pour une part, empoisonnée. Sa liberté n'est certainement pas pleine. Mais il pense en effet qu'il aurait pu refuser. Certains l'ont fait. Je ne sais pas si j'aurais été capable de le faire dans le système nazi; je pense plutôt que j'aurais emboîté le pas, comme la majorité. Ceci dit, la question ici dépasse le contexte historique, et je crois que, oui, l'homme est capable de dire non au mal. Je crois aussi que, s'il a dit oui, il peut le regretter et vouloir changer. Mon narrateur a essayé, essaie encore, de renaître du criminel qu'il a été. Sa vie aura été de renaître.

Pour ajouter à sa peine, le narrateur entretient des relations difficiles avec son fils. Ce fils est présenté comme le bâtisseur avec ses semblables d'un « nouvel enfer », où la race des seigneurs — « Veau-d'or-Jugend arrogante de décideurs » — fait travailler l'homme sans lui permettre de gagner son pain. Les goulags d'aujourd'hui ont des barbelés d'argent et sont bâtis par les économistes ?

Ce fils est d'abord le porteur d'une espérance, celle de commencer un monde nouveau. Un monde fondé non plus sur la croyance de l'homme en sa force, mais sur la reconnaissance et l'acceptation de sa faiblesse. Un fils en qui le père met son espérance d'une renaissance, et dont il refuse de désespérer. Mon narrateur est un homme en colère contre la brutalité du système économique dans lequel nous vivons aujourd'hui. Il y a des personnes qui n'existent plus puisque, au chômage, elles sont arrivées en fin de droit. Les voici jetées hors des statistiques, n'ayant même plus l'existence économique que l'on reconnaît encore au chômeur. Moins une personne a de chance de s'en sortir, moins on lui donne de chance. Comment ne pas penser aux plus faibles, dans le goulag, incapables de fournir un travail justifiant un repas même pas suffisant, mais permettant de fournir un travail « normal »; on les nourrit moins que les autres; conséquence : ils s'affaiblissent encore et peuvent donc encore moins atteindre la norme qui leur permettrait d'accéder à l'alimentation dont ils auraient besoin. Cela se décide froidement sur la base de normes établies par des spécialistes de la gestion des camps. Bien sûr, c'est la loi qui régit le chômage et la fin de droit, mais Eichmann pouvait aussi dire qu'il exécutait des ordres et respectait des règlements. Autre exemple de brutalité faite à l'homme : une entreprise annonce qu'elle va licencier plusieurs milliers de travailleurs; la bourse réagit favorablement et la valeur des actions augmente. Et que dire de ces ouvriers qui doivent faire un second travail pour pouvoir joindre les deux bouts? Nous sommes entrés dans une société à plusieurs vitesses qui oblige mon narrateur à dire non, même s'il va bientôt mourir.

Pour en revenir aux antidotes du mal, il y aurait aussi la beauté, dont le statut me semble ambigu, puisque nombre de chefs-d'œuvre de l'art ont le mal pour sujet…

Si je ne crois plus aux « artistes prophètes » chers à Jean Ferrat, je continue de croire que certaines oeuvres peuvent nous éveiller, sont des fenêtres ouvertes, des appels. Prendre pour sujet le mal, c'est interroger le lecteur sur son humanité. L'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est Crime et Châtiment. Pas de complaisance chez Dostoievski. Je suis très réservé face à certains textes où il y a, à mon sens, complaisance dans le mal, quand ce n'est pas un certain prosélytisme. Mais Dostoievski écrivait dans un monde où les notions de bien et de mal étaient relativement claires. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, si bien que la représentation du mal se fait sans repères et ne suscite donc peut-être plus les mêmes réflexions. Pasolini serait probablement effrayé de découvrir que des jeunes de seize à dix-huit ans regardent Salò comme un film X ordinaire.

Autre thème central de votre roman : la fiction. Le narrateur et ses comparses survivent aux camps en inventant la vie d'un jeune fugitif amnésique au XVIe siècle. N'est-ce pas romantique, ou au moins romanesque, de penser que des prisonniers affamés, humiliés, parqués comme du bétail peuvent se passionner pour un inconnu de la Renaissance ?

Ce personnage est, pour le narrateur, une façon de se vivre, de s'essayer à travers une fiction, et de se donner une image du pouvoir sous lequel il a vécu, manière de prendre ses distances, de tenter de comprendre. Si je me suis autorisé à recourir à la fiction, c'est que je pensais à Soljenitsyne, qui disait que, dans les camps, il avait appris par coeur ses poèmes, des milliers de vers. On sait que les camps sont à l'origine de toute une littérature de témoignage, y compris à travers des fictions : dans un chapitre de ses Récits de la Kolyma , intitulé « Cherry Brandy », Chalamov imagine les derniers instants et les dernières réflexions d'Ossip Mandelstam. J'ai cru donc ne pas abuser. Mais c'est assez romanesque, je le reconnais volontiers. Je voulais écrire un roman, tout de même, et je ne me suis pas refusé le droit à la fiction.

Je voudrais ajouter ceci : on se demande souvent si on a le droit d'écrire des textes de fiction sur les camps et sur certains événements historiques. Ces événements ont beaucoup à nous dire sur nous-mêmes. Auschwitz n'est pas un détail de l'Histoire; c'en est un fait majeur : plus jamais nous ne pourrons vivre et penser comme avant; Auschwitz ne doit pas nous laisser en repos mais devrait permettre à l'homme de développer sa conscience, son humanité.

Pour beaucoup d'événements du XXe siècle, nous vivons en ce moment le temps de la disparition des témoins ; nous ne pouvons pas pour autant laisser disparaître ce qu'ils ont vécu et souffert. Je crois qu'il est important de ne pas les laisser mourir dans notre mémoire, et la littérature de fiction est une manière de maintenir vivant ce qu'ils ont vécu, d'essayer de leur être fidèle. Il n'y a déjà que trop de tentatives d'étouffer la vérité.

Même question pour les reproductions de tableaux, aussi (ou plus ?) précieuses pour le prisonnier que sa ration quotidienne de pain…

Je ne sais pas si « la Beauté sauvera le monde », mais je crois que les oeuvres d'art peuvent aider l'homme à devenir lui-même, ne serait-ce qu'en prenant conscience que, s'il est capable des pires atrocités, il est aussi capable de créer quelque chose de beau, qu'il est habité par le sens de la beauté.

L'art plus précieux que le pain ? Je crois qu'il est aussi précieux que le pain, qu'on ne peut pas l'opposer. Il y a quelques jours, au musée de la résistance de Copenhague, à quelques pas de la Petite Sirène où tout le monde se précipite, j'ai vu une oeuvre terrible, bouleversante : un bouquet de roses, on eût dit en pâte à sel, des roses pas bien grandes, la plus grande devait avoir tout au plus cinq centimètres. Je crois qu'il y avait trois roses. Elles avaient été fabriquées avec de la mie de pain par une déportée polonaise, et le bouquet avait été offert à une déportée danoise.

En vous lisant, on peut difficilement ne pas penser à Céline et à son Voyage au bout de la nuit . Vous aussi dénoncez l'absurdité de la guerre et avez parfois le style convulsif, la langue argotique et bourrée d'inventions lexicales — Dieu n'a bien sûr pas la même place chez Céline et chez vous…

Je comprends tout à fait que l'on pense à Céline en lisant mon texte. Mais il n'a pas joué un grand rôle dans ma réflexion sur l'écriture. Je dois plus à Rabelais, à Queneau, à Norge et à un Québécois, le clown Sol, qui est un prodigieux créateur de mots. Sans vouloir me lancer dans des énumérations stériles, j'aimerais citer, pour le style heurté, convulsif, Catherine Colomb. Et, pour une « oralité » travaillée, Robert Pinget, en particulier L'Inquisitoire.

Alfred Jarry semble aussi présent, tant au niveau de la dénonciation de la course à la performance qui gangrène la société moderne que de votre langue, aux contorsions parfois éprouvantes…

Je vous remercie d'avoir enduré l'épreuve. Oui, Jarry est présent. Mais là aussi, je dois plus à d'autres auteurs. Daniel Gay, mon professeur de français à Saint-Maurice, m'avait donné un exemplaire de La Route des Flandres de Claude Simon; ce livre a bousculé tout ce que, à dix-sept ans, je croyais être le style. Paul Claudel et Albert Cohen ont aussi été importants. Et Proust, bien sûr, chez qui je trouvais l'art de dire la complexité du réel. Ma langue, c'est vrai, demande un effort de lecture. Elle essaie de prendre en compte que le monde est obscur, difficile à comprendre, qu'on ne peut y vivre qu'en prenant le risque de l'obscurité et de la complexité. La langue d'aujourd'hui est une langue trop souvent simplificatrice, sans nuances : on doit pouvoir lire les informations en vingt minutes, on doit pouvoir penser par slogans; le prêt-à-penser des politiciens de bistrot est devenu celui que certains partis politiques proposent dans nos boîtes aux lettres. Je refuse de me laisser entraîner dans cette résistible dérive qui met l'homme en danger.

Propos recueillis par Elisabeth Vust

Page créée le: 20.09.07
Dernière mise à jour le: 20.09.07